Česká národní rada 1990 – 1992

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji. Prosím pana poslance Kalvodu, připraví se pan poslanec Balcárek.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Vážená paní předsedkyně, vládo, dámy a pánové. Já teď pochybuji, jestli budu schopen nějakého zásadnějšího stanoviska ve věci, která se diskutuje, ale na kolik jsem si udělal několik poznámek z rozpravy, která odezněla, je to prostě nutkání, jemuž neodolám.

Řeknu především, že pokud možná čekáte, že budu polemizovat s kolegou Václavem Žákem, nebudu. Já jeho projev považuji za bona fide, za projev, který tady má odeznít. Proto jsem také spoluinicioval tuto schůzi, protože si myslím, - a to i vůči poslancům, kteří mají několik hodin cesty domů -, že je prostě povinností tohoto parlamentu, aby o těchto věcech mluvil a jednal. To je půda, na které se o tom jednat musí. Jsem o tom hluboce přesvědčen. Já se necítím tím projevem Václava Žáka vůbec dotčen a opravdu když říkám, že jsem vděčen, že zde odezněl, tak to myslím beze vší ironie, myslím to tak, jak to říkám.

Dovolím si s ním v některých částech nesouhlasit, snad ani to nebude vnímáno, jako nějaká nezdravá řevnivost, nebo animozita. Pokud kolega Žák použil některých premis, se kterými potom pracoval, jako s dannostmi, pak si myslím, že je naší povinností zkoumat, zda to jsou dannosti. Některé z nich bych na zval až etiketami, ale nejsou to jeho argumenty, ale argumenty, které on při svém souhrnu toho, co se v naší politice událo, použil. Například ta stará dobrá rovnoprávnost. Prosím kohokoliv, kdo mi na základě ústavy, protože o změnu ústavy se jedná, dokáže, že obě republiky od r. 1968 nemají zrcadlově stejná postavení, ať to učiní. Do té doby, než to udělá, nejsem vůbec ochoten diskutovat o tom, jestli jedna republika má méně práv, než druhá republika. Proč se neustále necháme zavádět těmito etiketami, které neznamenají vůbec nic? Já nebudu o argumentu nerovnoprávnosti Slovenské republiky vůči České uvažovat na bázi pana ministra - ministra Mikloška, který hovořil o tom, že ve federálních orgánech není poloviční počet slovenských zaměstnanců, tedy slovenského původu nebo slovenského bydliště. To jsou argumenty, které nemyslím, že jsou vůbec hodny, aby byly kdy vůbec dospělým člověkem vysloveny.

Jde tady o něco, co je složitější a co Václav Žák označil jako nový počátek. Byl jsem v pokušení se zabývat Pittsburgskou dohodou, přesně jako to učinil kolega Lom, takže od tohoto upustím, ale dovolte mi ještě jednu poznámku. Nemusím o této dohodě uvažovat v těch souvislostech, které tu odezněly, ale na kolik v našem polistopadovém vývoji se traktuje první republika jako stát demokratický a nakolik je dokonce i kříšena Masarykova legenda včetně onoho tatíčkovství, jestli tomu tak je, a jestli máme první republiku za demokratický stát, pak se spolu s kolegou Lomem ptám, proč nebyl onen prapor autonomie Slovenska, svého sněmu a svých soudů úspěšně zvednut a v parlamentní demokracii jaksi vybojován. Nebo, kdo to tady měl být, který měl Slovákům zajistit splnění Pittsburgské dohody? Masaryk? Jak? Armádou, rozpuštěním parlamentu a nastolením autonomie, nebo jak? Nerozumím těmto steskům, proč nebyl splněn cíl, který v dané situaci první republiky mohl být splněn jedině demokratickými neboli parlamentními cestami a on nebyl. Kdo nesl odpovědnost za to, že nebyl? Patrně ten, kdo ho vznesl, uplatnil a neuspěl. Nikdo jiný. Chtěl bych být trochu znepokojen úvahami toho typu. V Evropě vidíme renezanci národních států. Já bych to, co vidím na území Jugoslávie a náznaky toho někde jinde a bojím se, že brzo co bude vidět na východ od Československa, já bych to neoznačil za renezanci národních států, já bych to označil za znovuvzkříšení nacionalistické demagogie, která plodí jen krev a restabilizaci.

/Potlesk./

Nepochybně ale vzkříšena je, a musíme s tím počítat máme-li jen trochu odpovědnosti.

Jsem trochu znepokojen vyústěním tohoto argumentu. Je to veliký trend, který bylo možno předvídat, je nějak historicky zakódován po uvolnění poměrů, prostě musel nastat a musí tedy nést vlastní plody. S tím vším lze souhlasit, ale s tím vším se nelze smířit. A to je přece rozdíl mezi tímto trošku fatalistickým pojetím politiky, vycházející z toho, že já analyzuji situaci minulou i přítomnou, z toho vyvodím některé závěry do budoucna, některé prognózy. Ony se mi naplňují a já se spokojím s tím, že se mi naplňují. Já se domnívám, že jestliže má být vůle nějaké komunity, např. státu, nějak vyjádřena, jestliže pro to, aby byla vyjádřena jsou nějaké mechanismy a my jsme se rozhodli pro mechanismus parlamentní, pokud jde o státní formu a o mechanismus pluralitní demokracie, pokud jde o vnitřek státní formy, o politický život této společnosti, pak jsme povinni z této analýzy vyvodit nějaké důsledky a nějak aktivně se vůči tomuto trendu stavět. Není možné se omezovat na konstatování, že jsme uprostřed nějakého megatrendu, který tady zuří a my můžeme jen počkat až opadne a opět bude vše krásné a zářivé. To asi nejde, i když to Václav Žák neřekl. On neřekl jaké je vyznění. Já si to vyznění dovolím takto naznačit. Jsem znepokojen tím, že bychom měli u vědomí věcí, jak jsou, kde jsou jejich kořeny a jak budou - prostě jen sledovat a přizpůsobit se jim. Myslím, že tady je opomenut onen aktivní prvek, aktivní společenské reakce, k němuž jsme ostatně povinni a jemuž jsme rámcem.

Dámy a pánové, tento parlament je rámcem a půdou, která má tyto věci ovlivňovat, nejenže může, ale musí, ona je povinna ovlivňovat, diskutovat o nich a většinově se o nich rozhodnout. A to je další věc, která mně znepokojila. Tady se relativizuje postavení obou stran. Řekněme zhruba slovenské a české. Nechci provozovat oblíbené házení do jednoho pytle, ale pro tuto úvahu mi to stačí. Jakoby se relativizovalo vše, ale federální stát, který existuje je přeci realitou, to je pozice. To, co je proti němu, je opozice. Nejsme to tedy my, kteří se máme rozhodnout o společném státě, ale je to ta druhá strana, která je proti němu v opozici. A to nelze, nelze směšovat pod sankcí obrovského relativizování všeho, promiňte mi to, co se tady děje. Abych navázal a skončil zároveň, na to, co podle mého názoru nestačí, tedy jen vniknout do historie jejich motivů a obcovat s megatrendy, tak se dostávám k praktické politice. Před chvílí jsem řekl slovenská strana a zároveň jsem se omluvil, bylo to nepřesné v tom smyslu, že to byl právě celý náš omyl. Jak můžeme říkat proces slovenské emancipace očekávaný a nyní vybuchnuvší, námi nerozumně kontrolovaný a občas přiživovaný. To přece není pravda. Pro mne není vrcholnou ideí nebo vrcholným cílem federace, leč právě demokracie a pokud říkám demokracie, pak musím reflektovat, které síly v té oné republice, v té společnosti, v té komunitě, jsou nositeli, které idee. A pokud si tu otázku zodpovím, pak musím říci, jsem-li stoupencem federace - ten kdo je na Slovensku proti ní, je mým politickým protivníkem. To prostě říci musím, jsem-li stoupencem federace. Neznamená to, že je mým nepřítelem. Mým nepřítelem je ten, kdo je nositelem ideologie, která je netolerantní a která slovo demokracie popírá a i takové strany na Slovensku existují a jsou ve vládní koalici.

A opět to musím říci, protože jen tak vytvořím prostor pro to, o čem jsem řekl, že je naší povinností: prostě svést s těmito trendy, jak s nepřáteli, tak s pouhými protivníky normální regulérní politický boj a pokusit se tento boj vyhrát jak pro federaci, tak zejména pro demokracii.

(Potlesk).

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji panu místo předsedovi Kalvodovi a prosím pana poslance Balcárka, připraví se pan poslanec Payne.

Poslanec Pavel Balcárek: Vážená paní předsedkyně, vážená vládo, vážený pane premiére, vážené dámy a pánové, on už můj kolega Kačenka jménem klubu řekl vše podstatné. Dovolím si rozšířit pouze jako historik tuto věc o další aspekty.

Myslím, že by bylo velice užitečné při dalším jednání v Papierničce, o němž se domnívám, že by mělo pokračovat dál, - v tom bychom mohli být asi ve shodě -, že by mohla česká reprezentace konečně už mávat také tou moravskou kartou, jak se říká, a to ve smyslu usnesení našeho dubnového pléna, na které zapomínáme a už několik poslanců to tady vyjádřilo velice pregnantně, že jsme se usnesli jako poselství pro federál na vícečlenné federaci a na občanském a územním principu. Myslím, si, že doopravdy to bude historický úkol ČNR, aby o tomto přesvědčila Slovenskou národní radu, že to je nejefektivnější způsob jak vejít do společné Evropy. Společně s panem premiérem tvrdím, nedávno jsem četl tento jeho názor na stránkách tisku - že jsme udělali málo pro propagaci této myšlenky spolkového uspořádání státu, který je založen na těchto principech, občanském, územním, na principech vícečlenné federace, na Slovensku. Že bychom se měli dokázat - je to také názor mých voličů - spojit na tom, co nás spojuje a já při kuloárních rozhovorech s mnoha poslanci jsem zjistil, že nás spojuje doopravdy myšlenka spolkového státu. A to je to, co odpovídá dubnovému usnesení ČNR a toto by mohlo být vážné stanovisko, které by prezentovalo předsednictvo ČNR na dalším pokračování v Papierničce.

Jestliže tady bylo hovořeno o Slovácích ve vztahu k Pittsburgským dohodám, jistě každý národ se proklamativně utíká do historie, aby odůvodnil své požadavky, tak stejně tak mohou přátelé z Moravy, zvoleni na Moravě a Slezsku se utíkat, a už to i dělají k Saint Germainské dohodě, jde o mezinárodně uznanou smlouvu, která v roce 1919 deklarovala, že při vzniku republiky byly mezinárodně uznávané subjekty tři: národy Čech, Moravy a části Slezska, jakož i národ Slovenska, které se spojily a vytvořily jednotný svrchovaný stát. Tam jde pouze o to, rozumět přesně tomu překladu, jestli jde o národy Čech, Moravy a Slezska, nebo o obyvatele Čech, Moravy a Slezska. Ale jednoznačně byly tehdy země. Teď mi jde o vztah k zemskému vlastenectví a to je také můj pokus v otevřeném dopise panu prezidentu republiky, na nějž jsem se nedočkal odpovědi, deklarovat ten požadavek, abychom se vrátili k republice T. G. Masaryka, kde vedle sebe existovaly a fungovaly země prakticky na spolkovém principu od roku 1927, od 1. 1. 1928, a to země Česká, Moravsko-slezská, země Slovenská a Karpatsko-rusínská.

Debaty na toto téma i diskuse v televizi se mi zdají černobílé: pořád jenom vykládat o dvojfederaci, která skutečně je nefunkční, a měly by být rozšířeny i o tuto možnost: debatovat o tomto modelu státu, o spolkovém uspořádání i na slovenské tele vizi, která je manipulována. Já tvrdím, že Slováci sami manipulují svým národem, jejich reprezentace nedovolí a nepřipustí tyto diskuse. V tomto jsme tady rozhodně demokratičtější a máme velké poslání, úkol a dluh vůči Slovákům, abychom je seznámili i s tímto stanoviskem. Takže bychom měli být v tomto jednotni a trvat na našem dubnovém usnesení, které podporuje tento funkční model a s tím bychom šli efektně a efektivně do Evropy.

Vždyť proboha všichni to víme, ono to vedle nás funguje, ve Švýcarsku, Německu i Rakousku a my jsme v minulosti byli spojeni historií spíše s těmito státy, než s národními typy balkánskými, Bulharskem atd.

Jinak jsem tvrdil na konferenci koncem září tohoto roku v Korutanech "Am waissen See", kde byli historici ze Slovinska, z Maďarska, tam se diskutoval boj mezi Chorváty a Srby a padla zde otázka, jak to bude vypadat u nás. Já jsem tvrdil, že to dokážeme vyřešit bez zbraní, že u nás se rozhodně mezi sebou jako Chorvati a Srbové prát se zbraní v ruce nebudeme, že pouze asi se poperou Slováci mezi sebou, protože tam je spousta zastánců společného státu, respektive spolkového státu.

Čili věřím na to a tím už končím, že pokud abychom do referenda dostali i podotázku na spolkový stát, tak těch 250 tisíc obyvatel zespodu na tom Slovensku by se našlo, kteří by ji podporovali. To není mnoho. To stojí za úvahu. Pokud projde prezidentův návrh na referendum ve FS, tak nepochybuji, že ten půl milionu občanů se v České republice najde. Ale k tomu bychom mohli napřít svoje společné síly, abychom tuto otázku tam dostali. Pak by se nám snáze do té Evropy šlo. A pak bych věřil, že bychom doopravdy pokročili o kus dál, a ještě do voleb, do června.

(Potlesk).

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji panu poslanci Balcárkovi, prosím pana poslance Payna, připraví se pan poslanec Štindl.

Poslance Jiří Payne: Vážená paní předsedkyně, vážená vládo a poslankyně a poslanci, přihlásil jsem se s jedním krátkým návrhem, ale dříve než jej přednesu, dovolte, abych učinil ještě jednu poznámku.

Kolega Žák tady postavil do protikladu princip občanský a národní. Zdá se, jako kdybychom se začali dělit na stoupence občanského a národního principu. Myslím si, že tyto dva principy jsou skutečně v protikladu a chtěl bych to doložit jednoduchou úvahou.

Listina lidských práv, kterou jsme schválili, hovoří jednak o rovnosti občanů v oblasti občanských a politických práv, jednak hovoří o právech národností nebo národnostních menšin. Vyjdeme-li z toho, že občané jsou si rovni ve svých politických a občanských právech, potom pochopitelně v situaci, kde jeden národ je početně silnější než druhý, musí dojít k možnosti přehlasování toho slabšího národa v politických orgánech, kde jsou paritně zastoupeny obě národnosti a samozřejmě potom nelze garantovat národnostem rovnost práv národností.

Naopak pokud přistoupíme na rovnost práv národností, potom dojdeme k tomu, že vlastně váha občana, který přísluší k méně početné národnosti, je větší, než váha občana, který přísluší k početnější národnosti. Tyto dva principy jsou v naprostém protikladu a myslím si, že naším úkolem při jednání o uspořádání federace, - a federativní model státu je řešením těchto problémů - naše úsilí by mělo směřovat k tomu, abychom našli vhodný kompromis obou těchto dvou principů. Naprosté rovnosti samozřejmě nedosáhneme a myslím si, že i ideologie a politické strany, které o obdobné rovnosti hovořily, byla zcela na špatné cestě.

To tedy byla jakási poznámka bokem, ale chtěl jsem podat určitý návrh. V rozpravě tady několikrát padla podpora tomu, aby předsednictva dále jednala.

Pokud tady někdo z kolegů se zmínil o tom, že jsou jisté chyby z hlediska české politiky, pak jednou ze závažných chyb ČNR je to, že při způsobu vyjednávání jsme zvolili cestu vyjednávání předsednictev. Situace vypadá tak, že v zasedací místnosti sedí dvě desítky nejvyšších představitelů parlamentů, za dveřmi čeká hejno žurnalistů a jakékoliv slovo, které se řekne, má oficiální váhu. V takovéto situaci se nedá vyjednávat, takovéto podmínky nejsou vhodné pro prodiskutování alternativ a vyřešení sporů. Kromě toho takovéto grémium se může sejít na jeden až dva dny třikrát v průběhu půl roku. Více času pro takovéto vyjednávání nemůžeme rezervovat, protože by byla ohrožena činnost republikových rad.

Chtěl bych navrhnout, aby další jednání nebylo vedeno na úrovni předsednictev republikových rad, ale vyjednávací skupinou, která by k tomu byla zvolena Českou národní radou. Taková skupina by mohla jednat v průběhu několika týdnů, prodiskutovat všechny varianty včetně spolkového uspořádání, konfederace apod., vyjasnit přesně co se pod kterou alternativou myslí. O těchto závěrech, kde by se prodiskutoval i obsah jednotlivých termínů, je možné jednat na úrovni parlamentů a předsednictev.

Myslím, že zvolený postup nebyl příliš šťastný a prosím, aby o tomto návrhu bylo hlasováno.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji panu poslanci Paynovi. Prosím pana poslance Štindla.

Poslanec Karel Štindl: Vážená paní předsedkyně, vážená vládo, dámy a pánové, rád bych se po krátké poradě - mohu to učinit za klub LDS - vyjádřil ke dvěma věcem, o nichž padla slova v dnešní rozpravě.

Především bych se rád vyjádřil k tomu, co zde řekl pan místopředseda Kalvoda o výbuchu nacionalistické demagogie. Myslím, že to je velmi nehistorický přístup. Měl jsem příležitosti mluvit o tom v trochu jiném smyslu. Nechci zdržovat, ale jde o to, že celá tato končina našeho kontinentu - myslím střední a výchovní Evropu - žila ve více než čtyřicetileté izolaci od ostatní Evropy. To se co dnes děje zde, v jistém smyslu má západní Evropa za sebou. Kdokoli tenkrát považoval velmi militaristicky vedený spor mezi např. Vlámy a Valony v Belgii, kterou dnes za její státoprávní uspořádání tolik obdivujeme, za výbuch nacionalistických vášní, chyboval již tehdy. Západní Evropa, konkrétně již zmíněná Belgie, měla po druhé světové válce příležitost a dost času překonat militantní přístupy k řešení této otázky a dosáhnout po více než deseti letech toho místa, kde je.

To, že se u nás, jak to nazval poslanec Žák, oživily v celé části kontinentu myšlenky národních států v tomto historickém smyslu, musíme považovat za přirozené a snažit se s tím vyrovnat.

Na druhé straně pana místopředsedu Kalvodu chápu. Bylo by velmi příznivé pro náš další vývoj, kdybychom měli jak ve Slovenské republice, tak v České republice, ale rovněž tak kdyby v Jugoslávských republikách a všude jinde, dost politiků, kteří by uměli tuto věc pochopit a případně vymyslet způsob, jak dlouhou etapu, kterou jistým způsobem absolvovala např. Belgie, přeskočit. Bylo by to jistě v zájmu rychlosti integrace našeho konce světa do ostatní Evropy. Neschopnost to udělat naopak nepochybně zbrzdí naši integraci do ostatní části Evropy. To co říkám přímo volá, abych já sám předložil návrh jak to udělat. To nedovedu. Takové úsilí musí sledovat celá národní politika. Vyžaduje to mnoho hlav, rozumu a také asi mnoho času.

Druhá věc, o které se chci zmínit, je problém, který cítíme jistě všichni a o němž také mluvil pan místopředseda Kalvoda. Je to priorita zachování demokracie. Chtěl bych se na tento problém stručně podívat trochu z jiné strany.

V našem předštiřínském stanovisku LDS jsme použili vazby křečovité lpění na zachování status quo. Domnívám se, že právě tato křečovitost dosahuje několik měsíců takového stupně, že ohrožuje právě jistým, možná nečekaným způsobem také naši demokracii.

Již jsme byli svědky pokusu nahradit parlamentní rozhodování tím, že bychom se obrátili přímo k obyvatelům a v této chvíli jednou pro vždy to nechali rozhodnout obyvatelům, což není postup zcela v rámci parlamentní demokracie. Rovněž jistou křečovitostí bylo, a tady bych se odvolal na pana místopředsedu Kasala, když mluvil o tom, že již loni byla celá tato problematika odňata Federálnímu shromáždění. Společně s ním si myslím, že to byl začátek, kdy demokratické metody řešení tohoto problému u nás začaly být ohrožovány.

Pan poslanec Žák citoval na závěr svého vystoupení pana prezidenta, kde padlo slovo o pokoře. V rámci pokory bychom si měli ovšem také uvědomit, a myslím, že by nám to umožnilo trochu objektivněji a méně vášnivě přistupovat k problému, že na odklonu od parlamentní demokracie loni se podílela také ČNR a Česká vláda. Bylo to několik ústavních institucí a činitelů, kteří začali tento způsob projednávat jiným způsobem než jaký je náležitý, to je ve svobodně zvoleném parlamentu této federace. Děkuji vám za pozornost.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji panu poslanci Štindlovi. Prosím pana poslance Šumana. Připraví se pan poslanec Žák.

Poslanec Vladimír Šuman: Vážená paní předsedkyně, vážená vládo, dámy a pánové, domnívám se, že v současné době je potřebné vzít v úvahu i názory lidí v Čechách a na Slovensku. Ano, nejen politické reprezentace, ale i občanů. Na slovenské straně je pravděpodobně jistá část obyvatel přesvědčena o tom, že občané Slovenska byli a jsou různým způsobem utiskováni, či dokonce vykořisťováni Čechy. Proto, a nejen proto je nezbytně nutné, aby byly před občany obou republik zcela obnaženy veškeré přerozdělovací procesy mezi oběma republikami, a to nejen v současnosti, ale i v minulosti. Občané obou republik na to mají plné právo. Občané Slovenska proto, aby věděli, co riskují, do jakého stavu se je někteří politici snaží zavést, a občané České republiky proto, aby věděli, kolik prostředků bylo a je z české strany přes federální rozpočet přerozdělováno do rozpočtu Slovenské republiky. Navíc jsme však povinni vysvětlit našim občanům, proč tyto dotace, v jaké výši a za jakých podmínek považujeme za správné, a naopak kde je hranice, kterou nemůžeme přestoupit jak co do výše těchto dotací tak co se týče podmínek pro jejich poskytování.