Česká národní rada 1990 – 1992

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Novákovi. Kdo se dále hlásí do rozpravy? (Nikdo.) Rozpravu tedy končím. Přeje si na závěr vystoupit pan ministr?

Ministr spravedlnosti Leon Richter: Vážené dámy, vážení pánové! Myslím, že je třeba, byť na jediné, ale závažné a podstatné vystoupení zareagovat a říci náš pohled.

Souhlasím s tím, že je potřebná generační výměna, ale především souhlasím s tím, že je třeba bludný kruh prorazit. Nemůžeme se pohybovat v tomto bludném kruhu, musíme něco činit. To, co činíme nebo konáme je podle mého přesvědčení to, že musíme dát všem poctivým soudcům šanci k tomu, aby ozřejmili svou připravenost k nestrannému, spravedlivému, profesnímu a kompetentnímu rozhodování. V minulosti tomu opravdu tak nebylo.

Já jsem v minulých 20 letech v justici nebyl, ale doved si velice dobře představit, jakým způsobem se např. - promiňte mi ten výraz - verbovalo do komunistické strany. Byly případy, o kterých vím, že byla položena otázka: buď vstoupíš do strany nebo tě při příštích volbách nebudu kandidovat. To je samozřejmě otázka na tělo a ukazuje, jak je naprosto nutné a nezbytné osvobodit každého soudce od jakéhokoliv podobného způsobu nátlaku, třeba i jen tím, že by ten či onen se měl stát členem takové či onaké politické strany.

A poslední poznámka. Při svých návrzích, které jsem vám předkládal v minulosti i nyní, jsem byl veden také hlediskem, že nemohu přihlížet k pouhému členství v politické straně jakožto k důvodu buď podporujícímu nebo vylučujícímu kandidáta z možnosti stát se soudcem. Samotné členství nikoli. Pokud samozřejmě v rámci tohoto ozřejmování zjistím, že členství v politické straně se stalo hybnou pákou pro prosazování osobních záměrů nebo pro rozhodování, které není slučitelné se zákony, v takovém případě pochopitelně nemohu takovouto osobu doporučit ke zvolení.

Také jistě víte, že v těch případech, kdy se na základě i vašeho průzkumu objasnilo, že nebyli někteří hodni toho, aby se stali soudci, neváhal jsem takovouto kandidaturu vzít zpět. Pouhé členství jako samotný fakt mi k takovému aktu nepostačuje. Děkuji. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu ministrovi. Nyní se zeptám paní společné zpravodajky, zda si přeje vystoupit? Návrh na způsob hlasování již přednesla.

Poslankyně Anna Röschová: Chtěla bych říci několik málo vět k vystoupení pana poslance Nováka.

Domnívám se, že to, co zde řekl, je samozřejmě pravda, to si přečteme v charakteristikách, ale podle mého názoru zavání to opět dalším nálepkováním. Já nemám ráda nálepky. Domnívám se, že se toho budeme muset co nejdříve zbavit. Jsem ráda, že jako příklad právě uvedl ty dva soudce, o kterých mluvil. Jedná se o jednoho soudce a jednu soudkyni. Oba totiž znám, protože jsou od okresního soudu Plzeň město. Oba jsou naprosto jasným příkladem toho, že členství v nějaké straně vůbec neznamená, že by člověk byl vázán ve své nezávislosti. Oba jsou vynikající odborníci a soudili naprosto nezávisle. To mne vedlo k strachu z nálepkování. Děkuji.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji paní zpravodajce za její závěrečné slovo. Návrh na způsob hlasování jste již slyšeli. Chci se zeptat, zda má někdo jiný návrh, než abychom hlasovali en bloc, ale po jednotlivých blocích nebo odstavcích, tak jak je to uvedeno ve společné zprávě, tisk 328? (Jiný návrh nebyl). Děkuji. Budeme tedy hlasovat způsobem, jak bylo navrženo.

Kdo souhlasí s návrhem na volbu soudců z povolání k soudům v ČR podle sněmovního tisku 325. oddíl A, ať zvedne ruku. 92. Děkuji.

Kdo je proti? 1. Děkuji.

Tento návrh byl schválen.

Nyní se ptám, kdo souhlasí s návrhem na volbu soudců z povolání k soudům v ČR, podle sněmovního tisku 325, oddíl B, kromě doktorky Krausové, ať zvedne ruku. 104. Děkuji.

Kdo je proti? 2. Děkuji.

I tento oddíl jsme schválili.

Kdo souhlasí s návrhem na volbu soudců z povolání k soudům v ČR podle sněmovního tisku 325 oddíl C, kromě dr. Ivana Brože, ať zvedne ruku. 98. Děkuji.

Kdo je proti? 4. Děkuji.

I tento oddíl jsme schválili a tím jsme uzavřeli projednávání tohoto bodu.

Děkuji paní společné zpravodajce a panu ministrovi.

(Potlesk.) (Ministr Leon Richter: A já děkuji vám.)

Nyní přistoupíme k projednávání dalšího bodu. Domnívám se, že bychom měli dokončit projednávání bodu, který jsme zahájili vystoupením pana místopředsedy Kasala a schválením usnesení, které navrhoval a které se týkalo komise pro otázky lustrací.

Nyní bych předal slovo panu poslanci Nedbálkovi, aby nás seznámil se zprávou vyšetřovací komise ČNR.

Poslanec Lubomír Nedbálek: Vážený pane místopředsedo, vážený pane ministře, vážení hosté, dámy a pánové, vyšetřovací komise ČNR pro otázky lustrací intenzivně pracuje posledních 14 dnů, kdy již provádí i vlastní vyšetřování. Před tím probíhala náročná organizační činnost, která byla složitější a těžší, než jsme původně předpokládali. Jednalo se především o zajištění prostor pro činnost komise, zajištění technického vybavení a zajištění spolupracovníků a to vše již skončilo, i když ne zcela podle našich představ, které navíc byly poměrně skromné. Složitá jednání byla vedena s jednotlivými federálními ministry vnitra a obrany. Tato jednání se týkala uvolňování a odtajnění materiálů potřebných k šetření naší komise. Jednání byla úspěšně dokončena asi před 10 dny, odkdy bylo možno ještě frekvenci naší činnosti zvýšit. Jaké jsou současné problémy v činnosti vyšetřovací komise? Jde především o problémy shromažďování materiálů, které jsou často mimo Prahu a obtížně se získávají. Vázne i vlastní vyšetřování osob, především bývalých příslušníků Státní bezpečnosti, kteří se snaží šetření vyhýbat. Značným, časově omezujícím faktorem je zbavování mlčenlivosti vyšetřovaných osob, které se děje jednotlivě, na základě schválení jednotlivých federálních ministrů. Práce komise m. j. se v posledních dnech soustřeďuje na prokázání pozitivní evidence o tajné spolupráci tří poslanců, uvedených v registrech svazků pod kategorií agentů. V této souvislosti bylo podniknuto rozsáhlé shromažďování materiálů a vyšetření již určitého počtu bývalých příslušníků Státní bezpečnosti. Dále v tomto smyslu bylo uskutečněno mnoho časově náročných prací včetně mnoha cest především mimo Prahu. Provedené výslechy bývalých příslušníků Státní bezpečnosti prokázaly známou, ale i varující nemorálnost těchto lidí, častou ztrátu paměti a často i protichůdná tvrzení. Výslechy zcela jasně potvrzují, že Státní bezpečnost nebyla jen zločineckou organizací, ale také byla organizací diletantů, nevzdělaných a nezodpovědných lidí. Činnost vyšetřovací komise ve smyslu usnesení ČNR je zaměřena na to, aby prokazatelně pozitivně evidovaní poslanci, členové vlády a další lustrovaní sami odešli bez vyhlašování jmen. Tento způsob je jistě nejlepší pro všechny a je také důstojnější, než oznamování jmen, které je krajním řešením. Proto komise znovu vyzývá všechny ty, kteří jsou si vědomi svojí bývalé spolupráce se Státní bezpečností, aby ze svých funkcí odstoupili. Na závěr bych rád reagoval na návrh pana místopředsedy Kasala, aby činnost vyšetřovací komise byla rozšířena o další dva okruhy, tj. o Kancelář České národní rady a Úřad vlády České republiky. Vyšetřovací komise povede práce dané jí příslušným usnesením č. 156 ze dne 14. května 1991. Musím jen upozornit na to, že nepovažujeme za vhodné, aby jména prokázaných pozitivně evidovaných zaměstnanců Kanceláře ČNR a Úřadu vlády České republiky byla zveřejněna na plenární schůzi ČNR.

Je třeba, aby Česká národní rada rozhodla o tom, jak budou tyto případy uzavřeny s tím, že vyšetřovací komise všechny materiály zpracuje a případně předá vedení Kanceláře ČNR nebo předsednictvu České vlády.

To je vlastně celá zpráva vyšetřovací komise tak, jak jsme se na ni dohodli. Děkuji Vám za pozornost.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Nedbálkovi za přednesenou zprávu a otevírám rozpravu k tomuto bodu jednání. Písemnou přihlášku do rozpravy nemám, kdo se hlásí do rozpravy k této dílčí zprávě? Prosím pan poslanec Dohnal.

Poslanec Vojtěch Dohnal: Vážený pane předsedající, vážení přítomní, musím se zeptat mluvčího naší vyšetřovací komise, které jsem členem, pana ing. Nedbálka, jakým způsobem pronikly informace na tiskové besedě petičního výboru, tak jak je zveřejňuje dnešní Mladá fronta Dnes.

Byl jsem požádán, abych tento článek přečetl, tak to činím. "Na tiskové besedě informovali poslanci petičního výboru o postupu vyšetřovací komise České národní rady v otázce lustrací. Někteří poslanci již na základě lustrací odstoupili, zhruba týden probíhá vyšetřování řídících orgánů Státní bezpečnosti k případu dalších tří poslanců."

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Dohnalovi, prosím pan poslanec Nedbálek se hlásí o slovo.

Poslanec Lubomír Nedbálek: Postupoval jsem přesně podle usnesení 156 České národní rady, které se týká informací, kde je řečeno, že pokud budeme informovat veřejnost o činnosti vyšetřovací komise, budeme to zveřejňovat tím způsobem o skutečných činnostech a o faktech, bez udání vzájemných dat a jmen. To znamená, že z tohoto hlediska jsem oznámil jenom ten počet tří poslanců.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Nedbálkovi, kdo se dále hlásí do rozpravy k tomuto bodu? Nikdo, končím tedy rozpravu a tím jsme projednali i tento bod našeho programu.

Nyní bychom přistoupili ke

Zprávu, která vám byla rozdána na lavice, nám odůvodní pan poslanec Václav žák, kterého prosím, aby se ujal slova.

Poslanec Václav Žák: Vážený pane předsedající, vážený pane ministře, vážená sněmovno, je již pozdní odpoledne, doufám, že poklidná atmosféra ve sněmovně bude pokračovat i po této zprávě.

Řeknu k ní jenom několik poznámek, dostali jste ji rozdánu písemně, takže nemusím ji číst, byl bych pouze rád, kdybyste si v tabulkové části u ministerstva zdravotnictví upřesnili čísla, která jsou tam uvedena, dostal jsem dnes ráno podrobnější FAX. To znamená, z ministerstva zdravotnictví odešlo po r. 1989 od 1. ledna do 1. července 47 pracovníků, od 1. 7. do 30. 6. t. r., tj. r. 1991 105 pracovníků. Z ministerstva zdravotnictví se také delimitovala část pracovníků pro ministerstvo práce a sociálních věcí, takže nově přijatých pracovníků bylo 78.

To byla čísla upřesňující počty u ministerstva zdravotnictví. Byl bych rád, abyste tu zprávu chápali jako průběžnou informativní zprávu o práci komise. Máte zde totiž rozbor pouze části ministerstev. Ministerstva nově zřízená a další ministerstva jsme ponechali do 2. etapy.

Zpráva se obrací k vládě ČR v souladu s usnesením, které bylo přijato na 19. schůzi, aby připravila zásady jednotné personální politiky, protože z rozboru, který jsme udělali, jasně vyplývá, že jednotná úprava není provedena. A ta jednotná úprava schází.

Doporučujeme sněmovně, aby v diskusi prodiskutovala a přijala tento návrh usnesení:

"Česká národní rada

1. bere na vědomí zprávu komise pro personální politiku o kontrole v ústředních orgánech státní správy,

2. žádá vládu ČR, aby nejpozději do 29. 9. 91 předložila ČNR zásady personální politiky v ústředních orgánech státní správy,

3. doporučuje vládě ČR, aby spolupracovala s vládou ČSFR na návrhu legislativních úpravy oblasti personální politiky."

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci žákovi a otevírám rozpravu k tomuto bodu jednání. Písemně není přihlášen nikdo. Kdo se prosím hlásí do rozpravy? Hlásí se pan poslanec Effenberger.

Poslanec Josef Effenberger: Dámy a pánové, pokud jste této zprávě věnovali bližší pozornost, což nebylo snadné s ohledem na krátkost doby po rozdání ve sněmovně, zjistíte, že je to zajímavý obraz toho, co po personální stránce můžeme asi na některých místech shledat, i když text zprávy je - řekl bych - velmi střízlivý a zdrženlivý.

Pokud se týče přístupu komise k tomuto nesnadnému problému, označil bych ho jako téměř výhradně technický. Pokud si porovnáte dotazník na straně 1, se kterým komise pracovala, s dotazníkem, který je o kus dále (je to dotazník německý a týká se obdobného problému na území bývalé NDR), pak vidíte, že ten náš technicky pojatý dotazník je vyloženě apolitický. Němci se přece jen odhodlali k tomu, že zkoumali některé věci, o kterých my s až přehnanou prudérií mluvíme neradi. Já nechci tento problém příliš rozšiřovat, protože bych se dostal do podobných vod jako před chvílí, když jsem hovořil o volbě soudců. To je něco totožného.

V tomto případě mě ovšem napadá otázka, co si představujeme pod frekventovaným pojmem odbornost. Já se domnívám, že ta odbornost je zaměňována s rutinou. Lidé, kteří určitý počet let sedí na určitém místě, se stávají způsobilými k výkonu určité funkce. Vniknou do tajů činnosti. Nejsem si jist, zda je možno to nazývat vždy odborností.

To byla jedna stránka věci. A nyní ke druhé: Já jsem se zmínil o apolitičnosti. Dalo by se to nazvat problémem morálním. Ti lidé, kteří přetrvávají na některých místech, tvoří asi nezbytnou kontinuitu, která samozřejmě je akceptovatelná pro přechod z jedné historické etapy do druhé. Současně se nad nimi musíme stále znovu zamýšlet z hlediska toho, do jaké míry jsou poplatní oné době dřívější a do jaké míry jsou vzdor svým osobním schopnostem, ať už odborným nebo jiným, schopni pracovat tak, jak se v těchto orgánech sluší a očekává.

Já bych byl nerad, kdybych dopadl podobně jako můj soused v lavici před chvílí. Jde o problém více méně praktický. Já se velice obávám, že při množství těchto lidí (o těchto údajích se často mluví a já nevím, jak jsou věrohodné údaje o tom, kolik procent jich zůstává na ministerstvu, a také vím, že to nelze redukovat na problém členství v jedné straně) oni vytvářejí pospolitosti a opírají se jeden o druhého. Přinejmenším podvědomě cítí, že pro ně je výhodné onen bývalý stav pokud možno prodlužovat a nenapomáhat příliš vanutí nového větru.

Já chápu, že komise v tomto ohledu nemůže v podstatě nic udělat. Dokonce se domnívám, že je odkázána na jakousi blahovůli nebo ochotu ke spolupráci ze strany zmíněných ministerstev, protože si nemůže nic vynutit. Ale přesto bych se přimlouval za to, abychom šli alespoň tak daleko, jako šli naši němečtí sousedé, a neostýchali se sledovat tu stránku, kterou jsem nazval, abych se držel mírných výrazů, stránkou morální. Já myslím, že sněmovna tuší, o čem hovořím.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Effenbergerovi. Kdo se dále hlásí do rozpravy? Pan poslanec Šuman.

Poslanec Vladimír Šuman: Je mi to až trochu trapné po tomto projevu vystoupit s touto drobností, a tak aspoň řeknu, že se ztotožňuji s tím, co říkal předřečník.

Doporučuji doplnit usnesení v tom smyslu, aby se tam říkalo, že je to zpráva o kontrole v některých orgánech státní správy. Považuji to slovo "některých" za velice významné, protože ta kontrola neprobíhala ve všech.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Šumanovi. Kdo se dále hlásí do rozpravy? Pan poslanec Holomek.

Poslanec Karel Holomek: Pane předsedající, vážená ČNR, mám jenom jednu poznámku k této záležitosti.

Před časem, přesně dne 15. dubna, jsem vyslovil jakousi velice konkrétní a velice závažnou výhradu vůči personálnímu obsazení stávajícího stavebního odboru na ministerstvu průmyslu, tedy toho odboru, který přešel ze zrušeného ministerstva stavebnictví. Tento podnět byl adresován polosoukromě panu premiérovi a panu ministru průmyslu. Vzápětí jsem byl navštíven pracovníky průmyslu, kteří mi položili otázku, jaké mám konkrétní výhrady vůči tomu kterému pracovníkovi. V tom okamžiku jsem tento způsob diskuse odmítl. Odmítl jsem ho zcela jednoznačně s tím, že jako poslanec ČNR nehodlám být detektivem, který by pátral po prohřešcích toho kterého pracovníka, a že také odmítám být kádrovákem.

Vede mě k tomu ta myšlenka, že jestliže máme vládu, která sleduje určitou politiku, jestliže požadujeme, aby ministři této vlády nebyli jenom odborníky, ale lidmi, kteří stojí celým svým postojem i srdcem za touto politikou a hodlají ji uplatňovat, pak je zcela zřejmé a jasné, že na tom kterém resortu budou lidé podobného ražení, alespoň na čelních klíčových místech. A to byl ten případ, o kterém jsem věděl, že tomu tak není.

Domnívám se, že bychom si právě v této fázi měli uvědomit, jaký postoj zaujmeme jako poslanci a co budeme prosazovat. Rozhodně není možno přijmout na klíčové místo člověka, který deset, patnáct i dvacet let na tomto místě stál v předcházející době, podílel se na všech neblahých situacích, které všichni dobře známe, a i kdyby chtěl, nemůže plnit to, co bychom očekávali, že bude jeho posláním.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Holomkovi. Kdo se dále hlásí do rozpravy? Nikdo. Rozpravu uzavírám.

Předávám slovo panu poslanci Žákovi.

Poslanec Václav Žák: Vážený pane předsedající, vážená sněmovno, rád bych se vyjádřil k připomínkám.

K tomu, co říkal kolega Šuman: myslím, že v návrhu usnesení nikde není napsáno, že se prověřovaly všechny ústřední orgány. Je tam napsáno, že je to komise pro dohled nad personální politikou v ústředních orgánech, nikoli jenom v některých.

První věta usnesení zní: "ČNR bere na vědomí zprávu komise pro personální politiku v ústředních orgánech." Tak se ta komise jmenuje.

Co se týče technického versus morálního aspektu práce komise. Myslím, že se tady jedná o velmi vážné nedorozumění. Technickost otázek je tam v bodu tři. Je tam otázka, jaké jsou formy náboru a jaká data o uchazečích se sbírají. Potřebovali jsme vědět, jak vypadá personální politika v otázce sběru personálních dat. Je to citlivá oblast, která u nás zákonem upravena není. V Německu mají Datenschutzgesetz - zákon na ochranu dat. Přijímaly se v západních zemích v průběhu 70. let. Proto jsme sem schválně dali do přílohy dotazník používaný Německem, abychom ukázali jako vzor, jakým způsobem se tato problematika řeší v zemích, kde tato právní úprava existuje. Z našeho hlediska by bylo podivné, kdybychom dotazník dávali a byli motivováni tím, co si myslel pan kolega Effenberger.