Česká národní rada 1990 – 1992

Poslanec Bedřich Moldan: Pane prezidente, přibližně za rok, od 1. do 12. června 1992 se bude konat v brazilském Riu de Janeiru konference Spojených národů o životním prostředí a rozvoji. Bude to velice významná událost, která má vzpomenout dvacátého výročí Stokholmské konference o životním prostředí s jedním velmi významným rozdílem, že půjde o integraci životního prostředí a ekologického rozvoje. V Československu je zatím o této skutečně vrcholné konferenci málo známo. Beru to trochu i za svoji vlastní chybu, protože jsem byl zvolen mezi pět nejvýznamějších funkcionářů této konference a zdá se, že se málo podařilo informovat československou veřejnost o této události, ačkoli se předpokládá, že se jí účastní asi 170 vládních delegací a asi 70 z toho na nejvyšší úrovni, tzn. včetně hlav států. Pro Československo je to velice významná příležitost v této široké oblasti rozvoje a životního prostředí se uplatnit. Myslím, že bychom se nemuseli zastavovat nad tím, že jsme malá země, protože i malé země při přípravě této konference hrají velmi významou roli jako např. Singapur, který je aktivní a jeho zástupce je přímo předsedou přípravného výboru.

Chtěl jsem se vás zeptat, pana prezidente, jestli by bylo možné počítat s tím, že by se ve vašem velmi napjatém časovém plánu našla možnost, abyste se osobně této významné konference zúčastnil.

Prezident ČSFR Václav Havel: Já o této konferenci vím, ostatně jí bude předcházet konference sice ani tak slavná, ale významná po pozítří, kterou mám zahájit na zámku v Dobříši, ministrů životního prostředí všech evropských zemí, dále USA, Japonska a Kanady. Mám nad ní záštitu a vím, že bude konference v Riu de Janeiru, a pokud to bude možné, rád bych na ni přijel. Dost ale pochybuji, že to možné bude, protože, nemýlím-li se pak termín, o kterém jste mluvil, je přesně termínem, kdy se u nás budou volby, nebo to bude krátce po volbách a já nevím, co se bude dít, především nevím, jestli budu v té době ještě prezidentem a nevím, zda nebudu v této době mojí povinností sestavovat novou vládu, podle výsledků voleb. Těžko se mi tedy slibuje, že tam přijedu. Budu-li mocí, rád přijedu do Rio de Janeira.

Poslanec Alois Válek: Vážený pane prezidente, na svých cestách v zahraničí jste navštívil také Kanadu v loňskem roce. Tam jste se patrně také setkal se zástupci tzv. Světové rady Slováků. Mě by zajímalo, jak se díváte na jejich činnost, nemyslím nyní teď na Slovensku, ale zda-li by jejich politická činnost mohla mít vliv na naše styky se zahraničím.

Prezident ČSFR Václav Havel: Máte na mysli pravděpodobně Světový kongres Slováků. Tato organizace sdružuje asi 120 různých menších spolků, ale ne všechny krajanské spolky jsou jejími členy. Tato organizace měla svůj vývoj. Měla údobí, kdy byla pro samostatné Slovensko, a měla údobí velmi federalistické. Záviselo to hodně na osobách, které stály v čele, i na mnoha dalších okolnostech. Nyní je jejím předsedou pan Šťastný, známý hokejista, a jak jsem vyrozuměl, on byl nedávno na Slovensku, a jak jsem vyrozuměl z jeho vystoupení, je dost velkým příznivcem slovenské samostatnosti. Nevím to ale přesně, nebyl jsem přítomen žádnému jednání s ním a nerad bych tedy byl brán za slovo. Předtím byl předsedou reverend Tóth a ten prodělal určitý vývoj, abych tak řekl, v době naší návštěvy v Kanadě jeho vývoj kulminoval v takovém federalistickém slova smyslu.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji, pan poslanec Čapek, připraví se pan poslanec Sedláček a pak pan poslanec Lom.

Poslanec Miroslav Čapek: Vážený pane prezidente, jak jste se zmínil, v současné době vrcholí jednání mezi Československem a Spolkovou republikou Německo o čs.-německé smlouvě, což je zcela nepochybně otázka velmi citlivá. Nedomníváte se, zda především s ohledem na význam této smlouvy by se obě národní rady, ale především Česká národní rada, neměla mít možnost se s touto smlouvou blíže seznámit, resp. vyjádřit se k jejímu obsahu, před jejím podpisem a následnou ratifikací? I když, Jak bylo řečeno, jde o velmi citlivou otázku, měla by být veřejnost s přípravou smlouvy podrobně seznámena a to i přes opačný názor pana ministra Dientsbiera. Děkuji vám.

Prezident ČSFR Václav Havel: Myslím, že jedním z takových základních principů politiky je přesně "timovat" věci. Samozřejmě, že tu smlouvu musí posoudit nejen Federální shromáždění, nejen Česká národní rada, nejen Slovenská národní rada, ale veškerá veřejnost, to je jasné, ale musí se rozpoznat přesně okamžik, kdy je ta pravá chvíle, aby se veřejnosti ta věc dala k posouzení. Jako autor a jako spisovatel vím, jak jsem neměl rád, když mně někdo četl rozepsanou hru, dokud ještě není hotova. Ať ji každý posoudí a ať mně jí třeba hodí divadla na hlavu jako špatnou, to je všechno v pořádku, ale musí být dopsaná, a nenávidím, když mně někdo kouká přes rameno a já něco píši, škrtám, přepisuji apod., že. To je jakýsi proces tvorby a v pravou chvíli, až něco ti tvůrci té smlouvy stvoří, tak to teprve mají předložit veřejnosti, a předkládat rozepsaný rukopis ničemu nepomůže.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji, prosím pana poslance Sedláčka, připraví se poslanec Lom.

Poslanec Michal Sedláček: Vážený pane prezidente, minulý týden na návštěvě Spojených států ministr obrany Luboš Dobrovský jednoznačně prohlásil, že československo nemá zájem stát se členem Severoatlantické aliance a že o vstup do NATO nebude usilovat. Měl jsem pocit, že československá zahraniční politika již přestala tolik akcentovat dříve tak vyzdvihovaný helsinský proces, který jistě je perspektivní, ale pro aktuální bezpečnostní situaci naší země nerealistický. Domníval jsem se, že ČSFR po vaší návštěvě v sídle NATO najde daleko bližší vztah k této organizaci a perspektivně bude žádat o vstup do této organizace, která jako jediná je jednoznačným garantem bezpečnosti a míru v Evropě. Chtěl bych se tedy zeptat, zda budeme jako ČSFR žádat o členství v NATO a pokud ne, tak proč. A druhá moje otázka směřuje ke státoprávnímu jednání, v Kroměříži jste navrhl ratifikaci federální Ústavy národními radami. Chtěl bych se zeptat, zda jste si vědom toho, že tento prvek je prvkem typicky konfederativní, a nemůžeme hovořit o československé federaci. Jste si vědom toho, že ČNR již několikrát odmítla zpochybňovat svéprávnost FS a ratifikace federální smlouvy by takovým zpochybněním jistě byla. (Potlesk.)

Prezident ČSFR Václav Havel: Tak pokud jde o NATO, panuje takový obecně rozšířený omyl, že NATO je spolek, kam se posílají přihlášky a kam berou prostě toho, kdo se tam přihlásí. Tak tomu není. NATO vyzývá země, které z těch či oněch důvodů politických, geopolitických a jiných jaksi sezná jako způsobilé být jeho členy, nebo o něž má zájem, a pak nastává jaksi složitě jednání a pak se eventuálně ta země stane členem NATO. Není tedy tomu tak, že my klepeme na nějaké dveře, které nám nikdo neotvírá nebo že naopak jsme uraženi a na ty dveře neklepeme, je to trochu všechno jinak. Ale v každém případě my s NATO udržujeme dobré svazky, jsme domluveni na systému spolupráce a ta budoucnost je otevřena. Tady se otvírá mnoho různých možností. Lze si představit, že bude vytvořena jakási instituce asociačních dohod s NATO, lze si představit jakousi politickou smlouvu s NATO, aniž je ta země členem její vojenské struktury, těch alternativ je mnoho, záleží na budoucím evropském vývoji. Zatím v těch všech úvahách hraje velkou roli to, že západní politici při tom zatím velmi nepřehledném, křehkém a nejasném vývoji v Sovětském svazu nechtějí provokovat Sovětský svaz, kde mnoho lidí ještě vnímá NATO jako svého nějakého hlavního protivníka, čili nepřítele, nechtějí provokovat nějakým expandováním na východ a přibližováním se k jeho hranicím atd. atd., tady je také otázka kompatibility vojenských systémů, velitelských a komunikačních apod. Stát se normálním členem NATO by mimo jiné stálo asi 100 mld korun, že ano, zkrátka a dobře není to tak jednoduché, jak si občas novináři nebo veřejnost myslí, totiž že tam máme poslat přihlášku, a pak bude klid a bezpečí. K té druhé otázce, za prvé není, alespoň z toho, co já jsem se dozvěděl z oblasti ústavního právnictví, není pravda, že jen a jen konfederativní princip je charakterizován tou následnou ratifikací, pokud vím, to existuje i u jiných federativních států. To za prvé a za druhé, v tomto případě by nešlo o trvalý institut následné ratifikace, ale pouze o zcela mimořádný akt, takový jakýsi výjimečný, který zdůrazňuje tu historičnost tohoto okamžiku, že vlastně poprvé se ta federace zakládá na vskutku demokratickém základě, že začíná jakási nová éra, že začíná éra, kdy vlastně naprosto svobodně občané dvou republik, resp. dva národy a národní menšiny se rozhodly žít ve svobodném státě. Vždycky dosud v celých dějinách Československa tu byly jakési přímé či nepřímé tlaky tím či oním směrem, je to chvíle taková mezní, mimořádná a já si umím představit, že pro tuto mimořádnou chvíli přijímání té demokratické Ústavy lze, zvláště, je-li to tak intenzivní a kolektivní vůle celé slovenské reprezentace, lze si představit jako legitimní, mimořádný způsob přijímání Ústavy, to znamená, že tu Ústavu vytvoří a přijme Federální shromáždění, ale účinnosti nabyde po jakémsi imprimátu apod., to se dělá u každého zákona, že vám to posílají a vy se k tomu vyjadřujete a posíláte to zpátky, ale takovouto ratifikaci rozumím jako ano nebo ne. Tam už se o to nejedná, prostě buď se to stvrdí a v případě, že ne, kdyby náhodou nějaká národní rada, což není dost dobře možné, protože to všechno musí být předem předsjednáno, kdyby řekla k té ústavě Federálního shromáždění ne, pak je to zřejmě důvod k referendu.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji. Prosím pana poslance Loma, připraví se pan poslanec Giňa.

Poslanec Petr Lom: Pane prezidente, já bych se chtěl zeptat a vrátit se k otázce bezpečnosti. Zajisté každý vedoucí vůdčí politik se snaží zabezpečit svůj stát. V této souvislosti se tady hovořilo o smlouvách, o budování armády, ale jsou jistě i tací politici, kteří kladou nemenší důraz na proces integrace. Mě by v této souvislosti zajímalo, jaké integrační kroky ve větším geografickém celku v Evropě má Československo před sebou. Míním tím i civilní aspekt evropské integrace, které bychom mohli v bezprostřední budoucnosti očekávat.

A jestli dovolíte druhou podotázku, o vás je známo a vysoce oceňujeme, že jste se snažil do podvědomí světového vnést Československo jako zemi s určitými morálními hodnotami, s určitým kreditem, které chce navázat na myšlenkové bohatství první republiky. Zajímalo by mě, jestli tato snaha je i mezinárodně oceňována, resp. jestli jsou nějaké konkrétní na ni odezvy. Děkuji.

Prezident ČSFR Václav Havel: Na tu druhou otázku je odpověď věru snadná. To, co máte na mysli, takový akcent na kulturnost, duchovnost, mravnost politiky a vůbec společenského života a státního života, takový akcent je nejen v zahraničí oceňován, ale je tam dokonce oceňován daleko více než doma, a je tam možná i přeceňován. Pokud jde o integrační k roky, já jsem vlastně o nich v jistém smyslu o všech mluvil, ta asociace s Evropským společenstvím je možná, řekl bych, daleko důležitější než cokoli jiného, možná nejdůležitější, to je opravdu integrační krok, to je krok nesmírně důležitý, s bezpečnostně velmi konkrétními důsledky pro naši zemi. Dále, koordinace s Maďarskem a Polskem, která se velmi dobře a slibně vyvíjí, to je svého druhu také integrační krok. Nová tvorba všech těch bilaterálních smluv, t.j. integrační krok, angažmá v mnoha jiných iniciativách a procesech, angažmá v Helsinském procesu, podpora ideje Mitterrandovy Evropské konfederace, podpora integračních projektů v určitých specializovaných oblastech, jako např. na té nadcházející konferenci ministrů životního prostředí mají být vzneseny československou stranou určité náměty k integraci evropské v oblasti ekologické.

Toto všechno děláme, ale i ta normální politická spolupráce, vytváření nových vztahů a podepisování určitých politických smluv s určitými evropskými zeměmi i dalšími zeměmi, i to je svým způsobem přibližování. I to jsou krůčky na cestě k tomu, abychom se stali normální legitimní součástí demokratického prostředí, demokratické Evropy, ale samozřejmě je to proces, který nějakou dobu trvá. Můžeme být zneklidněni, že to jde pomalu, ale je tomu prostě tak. Já vám dám jeden malý příklad. Já jsem si v lednu 1990 bláhově myslel, že v červnu, tzn. zhruba v době voleb, budou ulice našich měst rozkvetlé privátními obchůdky, různými bistry, pekařstvími, butiky apod. Nic takového samozřejmě nebylo v červnu, ale teď již to trochu začíná být. Prostě o rok jsem to špatně odhadl. To říkám Jako ilustraci toho, že ono to bohužel všechno trvá déle, než bychom chtěli. Sedí tu pan ministr Ježek, zajisté vám potvrdí, že by byl rád, kdyby privatizace šla rychleji než jde.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji. Prosím pana poslance Giňu. Připraví se pan poslanec Karas a po něm pan poslanec Štindl.

Poslanec Ondřej Giňa: Vážený pane prezidente, já bych chtěl této příležitosti využít k tomu, abych vám poděkoval jménem Rómů v naší zemi za to, že jste se osobně rozhodl přesvědčit o tom, jak vypadá život v rómských osadách na Slovensku. Celá tato otázka Rómů se v poslední době komplikuje a já si myslím a chtěl bych vyslovit naději, že bude-li váš zájem o tuto otázku trvat, že váš zájem ji může posunout k úspěšnému řešení.

Prezident ČSFR Václav Havel: Já vám děkuji. Můj zájem bude trvat. (Potlesk.)

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Pan poslanec Karas, připraví se pan poslanec Štindl, po něm paní poslankyně Němcová. Na nikoho z vás jsem nezapomněla.

Poslanec Jiří Karas: Vážený pane prezidente, paní předsedkyně, paní a pánové, já bych se vás chtěl dovolit, pane prezidente, poprosit o vysvětlení. Náš i zahraniční tisk a četní krajané přijíždějící k nám na návštěvu staré vlasti tvrdí, že pokud se týče personálního obsazení na našich zastupitelských úřadech se po listopadové revoluci r. 1989 prakticky nic nezměnilo. Že kromě toho, že došlo k výměně jistého počtu vyslanců a velvyslanců, základní personální obsazení zůstává nezměněno. A že právě naopak část těch, kteří v důsledku svého těsného provázání se starým režimem museli opustit své úřady, se opět do nich znovu vracejí.

Prezident ČSFR Václav Havel: Není tomu tak. Byli ve většině zemí světa - my máme diplomatické styky asi s 80 zeměmi a myslím asi v 70 nebo kolik, prostě ve většině zemí byli vyměněni velvyslanci. Většina velvyslanců nebo vyslanců si vyměňuje postupně obsazení svých vyslanectví. Ve všech zemích, v nichž já jsem byl, byli noví lidé. Prostě není to pravda, že to všechno je v rukou starých lidí. Na druhé straně bych rád zdůraznil, že se velmi těžko nalézají ti noví. V diplomatických službách je, nemýlím-li se, asi 1000 lidí a kde vzít najednou 1000 mladých, čistých, zároveň profesionálně kvalifikovaných diplomatů, kteří jsou bez jakékoliv skvrnky na své minulosti. To bude možná za 5 let. Ale v tuto chvíli ti lidé nejsou. Je třeba z těch, co sloužili za doby předchozího režimu, ty, kteří nemají vyloženě nějaký škraloup nebo podobně, je tam podržet, dokud nebudou noví. Nemají se prostě kde vzít. To je určitá profesionální práce, která má své požadavky a v mnoha případech jsme poslali jako velvyslance lidi, kteří nikdy neměli s diplomatickou službou nic společného. Jsou to možná naši nejlepší velvyslanci. Nicméně i oni se museli půl roku intenzívně připravovat, i oni museli mít jakési předpoklady a hlavně - takových lidí zas tolik není. Těch máme pět nebo deset, kde bylo možno udělat velvyslance někoho, kdo byl předtím třeba spisovatelem nebo herečkou, že, ale takových případů mnoho není. Je třeba počkat nejméně 2 - 3 roky, než se vyškolí a vyroste generace diplomatů.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji panu prezidentovi za odpověď a chci vás upozornit, že pan prezident má ještě 10 minut času. Předpokládám váš souhlas s tím, že podle toho, jak jste se hlásili, budu vyvolávat ještě poslance, na které dojde, do té doby, než bude čas vyčerpán. Jiné spravedlivé řešení nevidím. Takže prosím pana poslance Štindla, připraví se paní poslankyně Němcová.

Poslanec Karel Štindl: Vážený pane prezidente, mně naštěstí pro ostatní zbyla jediná otázka, na kterou se chci optat. Pokusím se ji formulovat. Je znám váš akcent na mravní stránku i v zahraniční politice. Jaký je váš dnešní názor na takové věci, jako např. pokus prodávat značně velkou masu tanků státům, kde je to velmi problematické. Naposledy šlo o Syrii.

Prezident ČSFR Václav Havel: Jsou na mysli tanky pro Syrii? (Ano.) Myslím, že fakt, že vůbec se o tomto jednalo a že nastala taková reakce, jaká nastala, tento fakt byl velmi dobrý. Protože všem, kteří neustále tvrdí, že bychom mohli do nějakých zemí tanky prodávat, že bychom je mohli přece jen vyvážet, že bychom nemuseli s tou konverzí tak pospíchat, že to není pravda, že to je politicky neúnosné vyvážet tanky tam či onde, pro všechny tyto lidi to byla sprcha. A jsem rád, že ta sprcha byla.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji panu prezidentovi za odpověď. Prosím paní poslankyni Němcovou. Připraví se pan poslanec Jakl.

Poslankyně Helena Němcová: Pane prezidente, dovolte mi dvě otázky. Hned po listopadu nám jednotlivé Skandinávské země nabídly atraktivní projekty spolupráce, kterých jsme se chopili, nechali jsme je spadnout na stůl a velice dobře se rozvíjejí na Slovensku. Zajímá mě, jestli teď, při vaší cestě po Skandinávských zemích se něco z toho nebo z nějakých nových projektů přijalo. Druhá otázka - Ta mně leží víc na srdci: zmínil jste se už teď o integračních krocích maďarsko - československo - polských. Já osobně mám pocit, i když třeba pan premier Pithart svou první cestu jako premier podnikl do Maďarska, i když ta druhá polovina osmdesátých let vypadala, že tady se máme od čeho odrazit, že ta spolupráce začíná už dřív a dobře, mám pocit, že to vázne. Zajímavá věc je jedna. Slováci prostřednictvím nebo z iniciativy svého ministerstva zahraničí velice intenzivně rozvíjejí spolupráci přes nás, pokud jde o hranice s Německem, Rakouskem. Pokud jde o nás, my do toho Maďarska nijak necílíme. Kupříkladu do teďka nemáme kulturní smlouvu. Nemáme další podklady pro spolupráci. Zrovna tak jsme na tom ve vztahu Čechy - Podkarpatská Rus a Ukrajina. Měli bychom tam dost zájmů a bylo by třeba navazovat kontakty. Ale to je přes Slovensko a mám pocit, že to, co dělají Slováci přes nás, my do těchto zemí nepěstujeme. Pokud se přijede do Budapešti, stačí zajít třeba do našeho kulturního střediska a pochopíme, že tam jsou doma opravdu jenom Slováci. Já to vidím takhle a vás prosím o pohled takříkajíc z perspektivy federální a "hradní".

Prezident ČSFR Václav Havel: Já se domnívám, že čím je někdo někomu blíž, tím má s ním těsnější vztahy. Nedivím se tomu, že vztahy slovensko - rakouské nebo slovensko - maďarské jsou těsnější. Vždyť si uvědomme, že to je vlastně z Bratislavy do Vídně skok. Na tom samotném bych nic špatného neviděl. A pokud je tomu opravdu tak, že Slováci jsou průraznější a energičtější, tak potom ovšem to je námitka, která padá na adresu spíše české strany, české vlády, ČNR nebo českých orgánů. Z hlediska československého si myslím, že si musíme zvykat na to, že ty dvě republiky budou mít v určitých sférách svoji samostatnou iniciativu, samostatnou aktivitu. Některá bude aktivnější víc, některá míň, některá tam, některá onde. To patří k nové demokratické federaci, kterou utváříme. Nevím, co bych k tomu víc řekl.

Pokud jde o Skandinávii, tam vedli různá důležitá jednání ministři o konkrétní pomoci, o konkrétních projektech, o konkrétních investicích a spolupráci. Já jsem sice navštívil lecjaké prostředí, i podnikatelské i podobně, ale mým úkolem nebylo projednávat konkrétní kontrakty apod., jenom tomu tak trochu patronovat politicky. Z toho, co vím od místopředsedy vlády Valeše i od republikových ministrů, kteří s námi byli, tak tam mnoho konkrétních věcí projednali. Zda se ty věci uskuteční v tom rozsahu, v jakém byly domluveny, kdy se uskuteční, to záleží na nás samotných.