Chci tím pouze říci, že samotná existence nějakého registru nebo v něm uvedených zápisů není ještě nepochybným důkazem. Pouze ve středověku platila zásada quod non est in actis, non est in mundo, co není v lejstrech, není na světě. Všechny moderní procesní řády včetně našich platných procesních řádů se řídí zásadou volného hodnocení důkazů. Domnívám se, že ve vyšetřovací komisi budou dostateční odborníci, máme výhodu, že tam nepochybně bude ing. Nedbálek nebo ing. Müller, kteří o této věci něco vědí.
Do 22. března jsem si myslel, že pochybnosti mohou vzniknout pokud jde o KTS nebo D. S tím, že u kategorie tajný spolupracovník je věc naprosto jasná. 22. březen mě ovšem přesvědčil o tom, když to vezmu z pohledu obhájce, advokáta, že minimálně u 4 poslanců Federálního shromáždění, kteří byli uváděni jako agenti, u mne budilo vážné pochybnosti nebo dokonce pochybnosti takové, které byly vyjádřeny nejen senátorem Paulem Simonem, ale i předním komentátorem londýnského nedělníku Independent of Sunday, který řekl, že pokud toto řízení bude probíhat tímto způsobem, pak lustracemi může být ohrožena demokracie v Československu.
Věřím, že uděláme všechno
pro to, aby se tak nestalo. Děkuji vám za pozornost.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji,
prosím pana poslance Válka. Připraví
se pan poslanec Čermák.
Poslanec Alois Válek: Vážený pane předsedající, vážená vládo, dámy a pánové, budu velice stručný. Poslanci označení jako spolupracovníci StB mají možnost řešit svůj případ nejen před vyšetřovací komisí ČNR, ale také před soudem. Nechci jim upírat právo na obranu, ale domnívám se, že by nebylo únosné, abychom byli nuceni vyslechnout historky o odbojářském dítěti sedícím na konvi od mléka se zbraněmi, nebo že někdo zakopal svou babičku na zahradě. Domnívám se, že v průběhu 14 dnů od oznámení komise má každý označený poslanec dost času, aby zformuloval případné prohlášení tak, aby nám nevyprávěl celý svůj životopis a řekl pouze to podstatné.
Proto navrhuji, aby toto prohlášení bylo časově
omezeno maximálně na 15 minut. Dále navrhuji,
aby všechny dokumenty dokládající spolupráci
byly předloženy každému poslanci ČNR,
který o to komisi požádá. Tak bychom
předešli nekonečným diskusím,
které zproblematizovaly lustrace ve Federálním
shromáždění. Zároveň pochopitelně
pokládám za nutné, aby byla veřejnost
informována prostřednictvím přímého
televizního přenosu mimo jiné. Děkuji
za pozornost.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Prosím pana poslance Čermák a, připraví
se pan poslanec Effenberger.
Poslanec Petr Čermák: Pane předsedající, vážené dámy, vážení pánové, jsme opakovaně svědky zpochybňování výsledků lustrací. Ano, optický přenos z FS skutečně mohl vzbudit určité rozpaky, ale zeptejme se, proč? Komise nemohla zveřejnit vše, co věděla. Zveřejnila pouze jména těch lidí, kteří nepochybně o své spolupráci s StB věděli. Je zásadní chybou, že nemohlo dojít k úplnému zveřejnění jejich kompletních svazků, jimi vypracovaných udávání a zpráv a i stvrzenek za přijaté peníze, za dobře odvedenou zpravodajskou práci. Toto bylo umožněno pouze poslancům FS, z nichž, myslím, že řada změnila velmi rychle názor na to, jak komise pracovala nebo nepracovala. Dále si dovoluji upozornit na to, že všichni poslanci, alespoň za bývalé OF, podepsali prohlášení, že se Státní bezpečností nikdy nespolupracovali a vědomě tedy podvedli a obelhali veřejnost, své voliče a vzali na sebe tím i vědomé riziko, že budou odhaleni a zveřejněni.
Domnívám se, že občan má právo
znát pravdu, dozvědět se, kdo ho udával,
fízloval, kdo porušoval základní lidská
práva a kdo se jimi dnes hájí a proč.
To vše i proto, že přece žijeme v právním
státě, nebo snad ne? Zdá se mi poněkud
zvláštní, že žijeme v zemi, kde si
právně ale i morálně nevíme
dodnes rady s Husáky, Bilaky, Kincly, nomenklaturními
komunisty a estébáky, ale víme si alespoň
právně rady se studentem, který natřel
tank na netypickou barvu. Proto podporuji zveřejnění
všech agentů StB tak, jak navrhl kolega, posl. Budinský.
Děkuji za pozornost. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Prosím pana poslance Effenbergera, aby se ujal slova.
Poslanec Josef Effenberger: Dámy a pánové, my zde vlastně dnes projednáváme návrh na zřízení vyšetřovací komise, ale jak vypadá rozprava, je naše pozornost neustále strhávána jediným aspektem této činnosti, a to problémem lustrací. Tato záležitost má dvě složky - jednu praktickou, to jest přirozenou snahu očistit jistá místa a výkonné orgány státní moci od lidí nevhodných, ale má také složku morální, která se dotýká existence, života a perspektivy těchto lidí v tom smyslu, že následky tohoto odhalení nejsou zcela předvídatelné a v debatách na toto téma jsem se setkal se snahou tyto možné důsledky bagatelizovat. Jde totiž o to, že tento problém není samozřejmě problémem právním, nemůže být posuzován z tohoto hlediska, není porovnatelný se soudním řízením, nicméně nás nutí, abychom to ve svém právním povědomí s právními postupy srovnávali, což v rozpravě již odeznělo. Přitom ale chybí základní postulát, který při právním jednání automaticky vyžadujeme a očekáváme, to jest sledování nebo popis skutkové podstaty.
Lustrace je vlastně jakási dohoda, soubor dohod, prostě konvence, při které jsem se usnesli, že za splnění jistých předpokladů - pokud si vzpomínám, jsou vlastně tři - budeme osoby na vytypovaných místech pokládat za nepřijatelné a směřovat k tomu, aby tato místa opustily. Přitom toto jejich působení je hodnoceno z hlediska formálního, jak jsem již řekl, nikoli skutkového. Nevíme a ani se příliš nestaráme o to, co konkrétně spáchaly a zda to vůbec spáchaly. Vzpomínám si na jeden z těch bodů, který má být naplněn - jde o takovou věc, jako je technický styk s řídícím důstojníkem StB. Zda se scházely tam nebo onde. Je tomu přikládána značná důležitost, ale já osobně mám pocit, že když mluvíme o morálce, pak tento aspekt je přece jen poněkud podružný. K tomu přistupuje ještě další pochybnost, že celá otázka morální odpovědnosti zahrnuje spektrum, a to spektrum spojité, čili jinými slovy řečeno, vinu na tom, co se zde dělo, neseme v jistém slova smyslu všichni, až na zcela nepatrné výjimky. A my jsme si z toho širokého spektra vybrali určitou, a to velmi úzkou část a ta je někde uprostřed. To, co je pod a zejména nad, to tímto způsobem nepostihneme. Já bych zde připomněl to, na co narazil pan poslanec Payne, že doufá, že to je první krok na cestě k očistě důkladné. Já se obávám, že za okolností, které nastaly, to jest za přijetí těchto pravidel, že to bude první krok jen těžko, protože u případů těžších se nevyhneme tomu, abychom zkoumali onu vzpomínanou podstatu skutkovou - jinak to nebude možné.
Ještě je zde jedna okolnost, že totiž někteří lidé mohou být donuceni, aby opustili místa, která zastávají, aniž spáchali cokoliv, co by mohlo být právem klasifikováno jako skutek nehodný, nečestný atd. Prostě výtka se bude pohybovat v úrovni jakéhosi formálního pochybení. Nebude to vždycky, ale v některých případech ano. To je věc, které se nemůžeme za těchto okolností vyhnout a komise pracovat bude, lustrace budou probíhat, ale v rámci možností bychom na tato nebezpečí pamatovat měli.
Jinak bych chtěl ještě říci, že pravidla této hry připadají mi trochu absurdní a není to relativně vlídná absurdita Václava Havla, ale poněkud deprimující absurdita, jak ji známe od France Kafky.
Pokud se týká ještě textu - usnesení
č. 211 - zde bych měl jenom formální
připomínku k závěrečnému
odstavci č. 7, kde Česká národní
rada konstatuje, že všechna zjištění
vyšetřovací komise nemohou být považována
za rozhodnutí o vině atd. Rád bych se zeptal
autorů tohoto textu, zda měli na mysli to, co tato
věta skutečně navozuje, že některá
zjištění mohou a některá nemohou.
Mám pocit, že měli spíše na mysli
vyloučení všech zjištění
v tomto směru, že žádná zjištění
nemohou být považována za rozhodnutí.
Je-li tomu tak, pak čeština vyžaduje tento dvojí
zápor, tedy slůvko "všechna" je bezpodmínečně
nutná nahradit slůvkem "žádná."
Jinak to stylisticky není únosné. Děkuji
za pozornost. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Prosím pana poslance Koháčka, aby se ujal
slova.
Poslanec Petr Koháček: Vážený
pane předsedající, vážená
vládo, dámy a pánové, zaznělo
zde několik příspěvků na téma
lustrace. Znovu opakujeme to, co jsme opakovali na tomto místě
již několikrát. Už jsme se v podstatě
rozhodli, že lustrace provedeme, dokonce jsme už k tomu
dali určité zásady. Nyní se z řady
poslanců tyto lustrace a jejich způsob provedení
zpochybňuje. Já bych se chtěl s ohledem na
dnes probíhající diskusi zmínit o
jednom bodu. Mluví se tady o právních otázkách,
o právní ochraně osobnosti, o Listině
lidských práv. Rád bych ale upozornil, že
zatímco v této sněmovně v našem
volebním období mluvili vždy a jenom poslanci,
nevyužili jsme ještě práva, abychom dali
slovo někomu jinému. My jako poslanci, se domnívám,
nemáme taková práva, jako mají naši
ostatní spoluobčané. My tu nezastupujeme
pouze sebe, ale zastupujeme zde i své voliče, kteří
nám dali svůj hlas a kteří mají
právo o nás vědět více, než
kolik mají právo vědět o svém
sousedovi, který bydlí v jejich ulici. Já
se domnívám, že tato otázka, je otázka
v prvé řadě morální odpovědnosti
poslance, člena vlády a dalších vysokých
představitelů našeho státu tak, jak
je navrhováno v usnesení ústavně právního
výboru č. 211. Budeme-li se dívat sami na
sebe jako na každého jiného občana,
myslím, že dobře nechápeme, co jsme,
kdo jsme a proč tady jsme. Děkuji vám. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji,
prosím pana poslance Rozlivku.
Poslanec Vladimír Rozlivka: Vážená
sněmovno, jenom velice krátce. Domnívám
se, že název tak, jak je uveden ve stanovisku nebo
v stisku 212 např. v nadpisu - jednací řád
vyšetřovací komise ČNR - že plně
neodpovídá účelu, pro který
je tato komise složena. Tato komise se ustavuje vyloženě
pro otázky lustrací a proto si myslím, že
i v názvu by to mělo být jednoznačně
definováno. Proto navrhuji, aby v tisku 212 a obdobně
i v ostatním, kde se vyskytuje, aby hlavně v názvu
bylo napsáno Jednací řád vyšetřovací
komise ČNR pro otázky lustrací. Děkuji.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji,
posledním, prozatím, písemně přihlášeným
k rozpravě je pan poslanec Šuman.
Poslanec Vladimír Šuman: Vážení
přítomní, bylo tu řečeno mnoho
a kupodivu nebyla řečena jedna věc. Odpověď
na to, co vlastně znamená vystoupení komunistických
poslanců tak, jak dnes vystoupili. Znamená to snad,
že dr. Řezáč tím, že tvrdí
a "jednoznačně či nepochybně"
odvozuje, že předložený návrh není
v souladu s československým právem, chce
tedy říci, že ti ostatní právníci,
kteří návrh v našem ústavně
právním výboru schválili, jsou buď
špatní právníci, proto nerozpoznají,
že jde o protiprávní řešení,
nebo že jsou špatní lidé, protože
vědomě souhlasí s názorem, který
je protiprávní? Z tohoto hlediska dost dobře
nechápu, že právníci s ústavně
právního výboru se tomuto tvrzení
neopřeli velice důkladně a argumentovaně.
Domnívám se, že bychom měli posoudit
celý vývoj postoje komunistických poslanců
k lustracím. Od začátku negativní,
nyní přece jen se zdá, že za určitých
okolností, protože navrhují změny, jsou
ochotni je připustit, ale mně se zdá, že
ta motivace je někde jinde než v právních
argumentacích. Já to prostě tak pánové
cítím, že to tak je. Já se nemohu ubránit
tomu, že v tom, o čem tady mluvil teď si nemohu
vzpomenout na jméno poslance - že vy v tom vidíte
skutečně nebezpečí toho prvního
kroku, který podle mne musí v této společnosti
jít dál ve smyslu toho, jak mluvil kolega Payne.
My se s tou minulostí musíme vyrovnat, důsledky,
které podle mých představ by měly
být především v oblasti morální,
ale pojmenovat aktivní nositele prostě musíme.
My jsme tomu povinováni tomuto národu a podle mého
názoru i budoucnosti. Děkuji vám. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Ptám se - hlásí se k rozpravě pan
poslanec Ortman.
Poslanec Jaroslav Ortman: Vážený pane
předsedající, kolegové, těžko
nereagovat, jste-li vyzváni. Ani já, ani kolega
Řezáč, jsme nikdy ve svém vystoupení
nezpochybnili kvalitu ústavně právního
výboru a podotýkám, že odbornosti všech
členů tohoto výboru si velice vážíme.
Je však nezadatelným právem každého
poslance, aby ve svém vystoupení uvedl argumenty,
o nichž se domnívá, že argumenty jsou.
A nevím, jak mám rozumět tak trochu expozé
pana poslance Šumana, abychom se zabývali postojem
komunistických poslanců. Má snad na mysli,
abychom to zařadili jako zvláštní bod
na dnešní jednání? Děkuji. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji,
konstatuji, že v průběhu naší rozpravy
se počet poslanců, kteří jsou podepsáni
jako přítomní, zvýšil na 167.
Hlásí se ještě někdo do rozpravy?
Pokud nikoli, nezbývá, než rozpravu ukončit,
což tímto činím. Navrhuji zpravodajům,
resp. paní navrhovatelce a panu zpravodaji, aby nám
sdělili, jaký čas si podle jejich názoru,
kromě času na oběd, vyžádá
úprava materie.
Poslankyně Anna Röschová: Pane místopředsedo,
my bychom žádali půl hodiny na to, abychom
mohli dát dohromady pozměňovací návrhy
a půl hodiny na oběd. Takže hodina by nám
stačila.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: To
znamená, pokud souhlasíte, pan místopředseda
Kasal navrhuje, aby schůze byla přerušena do
13.45. (Projevy nesouhlasu z pléna) jiný návrh
- to znamená ve 13.30 h.
(Přerušení schůze.)
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Dámy
a pánové, zahájíme přerušené
jednání. Jsme ve fázi, kdy byla skončena
rozprava. Chce se ještě paní navrhovatelka
vyjádřit?
Poslankyně Anna Röschová: Pane předsedající, dámy a pánové, dovolte, abych se vyjádřila k návrhům obsažených ve společné zprávě a k návrhům, které odezněly jako pozměňovací.
Na úvod bych chtěla říct po obecné rovině několik slov k vystoupení pana poslance Chromého, Ortmana a Řezáče. Domnívám se, že v těchto vystoupeních došlo k určitému zaměňování pojmů. Parlamentní vyšetřovací komise v žádném parlamentu na světě nenahrazuje vyšetřování orgánů činných v trestném řízení, neřku-li soud. Není to tudíž žádné nahrazování soudu, je to prostě parlamentní vyšetřování ve věci, kterou sněmovna vyšetřovací komisi zadá. Tzn., že ani v tomto případě nemůžeme hovořit o presumpci neviny a o podobných záležitostech, které se týkají soudního jednání. Na adresu pana poslance Řezáče bych jen chtěla říci, že presumpce neviny je v našem právním řádu obsažena u trestního řízení, např. v civilním řízení, u odpovědnosti na náhradu škody je naopak presumpce viny. Takže není to obecně platná formule pro celý právní řád. Ale tím bych se nechtěla zabývat, protože soudní řízení je jedna věc, parlamentní vyšetřování druhá věc. Nyní k jednotlivým pozměňovacím návrhům. Budu se snažit být velice stručná. Pozměňovací návrhy obsažené ve společné zprávě, tisk 263.
Ústavně právní výbor neboli navrhovatelé k první připomínce, která odezněla ve výboru petičním pro ochranu a bezpečnost, nemají námitek. Pouze tato připomínka není konkretizovaná, není zde přímo navržen text, tudíž bychom žádali společného zpravodaje, aby to precizoval. S druhou připomínkou (výboru pro sociální politiku a zdravotnictví) navrhovatelé souhlasí. S druhým a třetím návrhem výboru pro sociální politiku a zdravotnictví také navrhovatelé souhlasí.
Navrhovatelé rovněž souhlasí s doplněním § 12, jak jej navrhl výbor pro vědu, vzdělání a kulturu, aby se § 12 jednacího řádu pro vyšetřovací komisi takto doplnil.
Pokud jde o pozměňovací návrhy na straně 2, tj. k samotnému usnesení o obsahu práce vyšetřovací komise. Navrhovatelé souhlasí s pozměňovacím návrhem prvním, tj. návrhem výboru petičního pro právní ochranu a bezpečnost. Nesouhlasí s návrhem národohospodářského výboru, tj. doplnit o přednosty okresního úřadu. Už jsem o tom mluvila v úvodním slově, tato vyšetřovací komise by měla být zřízena pro vyšetřování a lustrace nejvyšších státních orgánů. Domníváme se, že lustrační komise bude nadále pokračovat, pravděpodobně v jiném složení a jiným způsobem u dalších zaměstnanců ve státní správě. Co se týče druhého pozměňovacího návrhu národohospodářského výboru, s tím navrhovatelé souhlasí.
S ostatními pozměňovacími návrhy, které jsou na straně 2, navrhovatelé nesouhlasí. Pokud jde o poslední návrh, tj. výbor pro obchod a cestovní ruch doporučuje..., o kterém jsem mluvila už v úvodním slově, domníváme se, že by to nemělo být obsahem usnesení, že si to může plénum ČNR na zasedání, kdy se o těchto věcech bude jednat, samo stanovit. Tolik ke společné zprávě.
Pokud jde o pozměňovací návrhy vzešlé z pléna. Rovněž je nebudu číst, jen vám řeknu, co který poslanec navrhl a zda s tím navrhovatelé souhlasí nebo ne.
Pan poslanec Chromý navrhl vypustit bod 7. Navrhovatelé s tímto návrhem nesouhlasí. Domníváme se, že komisi by nemělo jít o právní či morální posouzení, ale pouze o zjištění, kdo byl evidován jako spolupracovník, tzn., že by alespoň proklamativně v našem usnesení mělo odeznít, že se nejedná o právní či morální vinu nebo o právní či morální posouzení. S dalším návrhem pana poslance Chromého - k bodu 4 - rovněž navrhovatelé nesouhlasí. Další pozměňovací návrh pana poslance Chromého se týká podání žaloby u soudu atd. S tím navrhovatelé také nesouhlasí, protože se domnívají, že každý občan tohoto státu má právo podat žalobu u soudu. Nemusíme to usnesením přikazovat ani doporučovat.
Další pozměňovací návrh byl od pana poslance Dohnala. S tím navrhovatelé souhlasí.
Dále měl pozměňovací návrhy
pan poslanec Ortman. S prvním navrhovatelé nesouhlasí,
tj., že by vědomě plnili úkoly StB -
v preambuli. Domníváme se, že je to zbytečné,
protože dále v usnesení se o těchto
věcech daleko pregnantněji jedná, než
jak by se dalo napsat do preambule. Dále pan poslanec Ortman
navrhuje místo "všemi dostupnými prostředky
- průkazným způsobem" - v tomto směru
necháváme zcela na posouzení sněmovny,
nedoporučujeme ani tak ani onak.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Promiňte,
paní poslankyně, jen faktická připomínka.
(Poslanci si stěžují, že není slyšet.)
Poprosil bych tedy aparát ČNR, zda by se nezabýval
otázkou reprodukční techniky. Paní
kolegyni bych poprosil, aby se pokoušela mluvit zřetelněji
a nahradila tak nedostatky techniky.
Poslankyně Anna Röschová: Další pozměňovací návrh pana poslance Ortmana, který navrhoval v usnesení v bodu II odst. 3 svým způsobem přehodit písmeno b) a c). Domníváme se, že tento návrh je zbytečný, že je tam obsažen a nesouhlasíme s tím.
Další návrh byl pana poslance Budinského. Navrhovatelé se domnívají, že by to měl být v podstatě samostatný bod, nebyl to žádný pozměňovací návrh a sněmovna se pravděpodobně o tom rozhodne usnesením zcela mimo toto, až asi na závěr.
Další pozměňovací návrh
měl pan poslanec Stodůlka. Navrhoval před
slova "všemi dostupnými prostředky"
vložit slovo "zákonnými". Toto je
samozřejmě sporná záležitost.
Domnívám se, i navrhovatelé se domnívají,
že "všemi zákonnými dostupnými
prostředky" tam být nemůže, protože
ne všechno bylo stanoveno zákonem, jsou to různé
vnitřní směrnice, které ministerstvo
vnitra a StB vydávalo.