Česká národní rada 1990 – 1992

Současně však musím konstatovat, že na území Čech, Slovenska, Moravy a Slezska dominují pocity vzájemného podezírání, že se doplácí na druhého a že na území druhého se mají lépe. Žádám proto vládu, aby vykonala více pro zprůhlednění rozpočtu České republiky, pro systematické seznamování obyvatelstva s fakty, pro ofenzívní vysvětlovací politiku.

A nyní druhá poznámka k projevu premiéra. Pane nepřítomný předsedo vlády, když tvrdíte, že jedním z důvodů proti vícečlennému federálnímu státu je nejednoznačnost a protichůdnost stanoviska slovenské strany, když říkáte, že tato stanoviska se stále mění, když uvádíte, že slovenská strana je tímto projektem zaskočena, nemyslíte, že tato charakteristika nejednoznačnosti, protichůdná stanoviska, zaskočení, je případná spíš pro postoje české vlády? (Potlesk.)

Pokud sleduji slovenské postoje ke státoprávnímu uspořádání, pak při všech změnách a rozdílech mezi sebou vykazují tyto postoje také velmi určitou a stálou perspektivu. Ta mi však chybí v postojích české vlády.

Obdivuji Petra Pitharta za jeho pokus o politiku českou. První z předních českých politiků pochopil, že Slovensko se vydalo novou cestou a že i český národ musí nevyhnutelně reagovat nově. Vytýkat mu ústupky Slovákům je možné, ale je to argument vhodný pro velitele tankového pluku. To, co mu však podle mého soudu vytknout lze, je, že nyní, když má při tvorbě ústav příležitost završit svou českou politiku perspektivním státoprávním konceptem, který na novém půdorysu navrhuje spojení Čech, Moravy a Slezska i Slovenska, tak váhá.

Na závěr mi dovolte ještě pár myšlenek k budoucnosti společného státu. V Evropě dnes probíhají současně dva procesy. Jeden, vyvolaný potřebou nadnárodní ekonomiky, vede k integraci států do větších celků. Druhý, vyvolaný potřebou uchovat si svou identitu, vede k potvrzování menších, tradičních pospolitostí, ke kterým mají lidé citový vztah a které jsou zdrojem solidarity. Budoucí Evropa může být naplněním snu o jediné Evropě spojené společnými hodnotami. Státy se v takové Evropě budou pojímat jako historicky vzniklé územní celky, kde rozhodující není národnost, ale vědomí příslušnosti a loajality k celku. V takové evropské budoucnosti se patrně zvýrazní úloha historických regionů a oslabí úloha státních hranic. Nahlédneme-li z této perspektivy na slovenské úsilí o vlastní hvězdičku v Evropě, nemusí nikomu teplota stoupat nad normál.

Stojíme dnes před úkolem vyslovit svůj názor na budoucí státoprávní uspořádání. Má-li být stát pevný, pak formálně právní vazby se musí přiblížit skutečným vazbám tak, jak je lidé pociťují. Jsou-li formální vazby silnější než skutečné, stát neobstojí v první krizi. Formální vazby nejsou důkazem soudržnosti státu. Musíme si být také vědomi, ža jakkoliv vymyšlenou ústavou a jakkoliv komponovanými ústavními orgány nezajistíme soudržnost státu. Tu může zajistit pouze společný politický život. Dnešní spory a ohrožení celistvosti společného státu jsou naprosto srozumitelné na pozadí obyčejného faktu, že neexistuje jediná významná politická strana s celostátní působností. Na pozadí tohoto stavu jsou pro společný stát nesmírně významné integrační úsilí prezidenta, koalice českých a slovenských křesťanských stran a úsilí mužů a žen, kteří jsou si dnešní situace vědomi.

Dámy a pánové, nevím, jaké bude vyjádření sněmovny ke státoprávnímu uspořádání, jistě však bude naše hlasování vyhodnoceno jako vítězství jedněch a porážka druhých. Myslím však, ža jakýkoli výsledek musíme přijmout spíše jako výzvu k vážné společné práci, než jako výhru či prohru.

Dámy a pánové, děkuji vám za pozornost, s níž jste mě vyslechli. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji panu poslanci Müllerovi a uděluji slovo poslanci Novákovi. Připraví se pan poslanec Sapák.

Poslanec Jiří Novák: Vážený pane místopředsedo, vážení členové vlády, vážení kolegové, vážené kolegyně. Mám pocit, že na těchto sedadlech, která znamenají svět, nesedíme pouze z vůle boží, ale také z vůle občanů, kteří nás volili. Proto se domnívám, že bychom přece jenom měli respektovat jejich názory.

Proto také, podle mého názoru, vláda ČR zcela prozíravě zadala Sociologickému ústavu ČSAV provedení sociologického průzkumu, kterým by byly zjištěny názory obyvatel ČR na otázky územního a státoprávního uspořádaní ČR.

Prosím, než rozhodnete v této věci, abyste brali v potaz výsledky tohoto průzkumu. Já jsem se totiž dozvěděl, že 86 % občanů Čech a 75 % občanů Moravy a 75 % občanů Slezska, tedy více než 80 % občanů ČR v průměru si přeje, aby zákonodárné sbory existovaly pouze na úrovni ČSFR a nikoli v jednotlivých zemích. (Potlesk.)

Tito občané, jinými slovy, si nepřejí, aby v jednotlivých zemích existovaly atributy, které přísluší spolkovému státu, tedy další vlády, další parlamenty, další ústavy apod. Zřejmě proto, že tito občané, zcela správně předpokládají, že všechny tytu instituce budou muset platit za vlastní kapsy.

Nechci být populistický, ale domnívám se, ža mandát nás přece jen trochu zavazuje k tomu, abychom dbali těchto názorů obyvatel Čech, Moravy a Slezska. Tím spíše, že přijímáme rozhodnutí ne na měsíc nebo na půl roku, ala doufám na deset, padesát nebo sto let.

Než jsem šel na řečniště, páni poslanci Sapák a Klimeš mě žádali, zda-li bych neprosazoval z tohoto místa existenci unitárního státu. Nevím, zda to mysleli ironicky nebo vážně, ale já jejich nabídku přijímám.

Domnívám se, že přece jen naše federace se nachází v situaci, kterou lze nazvat slepou uličkou. Já když zabloudím, tak se raději vrátím, odkud jsem vyšel, než abych dále bloudil. Když si zase pomohu názory spoluobčanů, v sedmdesáti dvou procentech horují pro jediné občanství, v 60 % pro jediný zákonodárný sbor a v 52 % pro jedinou vládu, cítím z toho, že tito občané ve své podstatné většině si přejí, abychom žili i nadále v unitárním státě. Vím, že tato představa je dnes pro slovenské partnery nepřijatelná. Stejně nepřijatelná, aby existovala vícečlenná federace na územním principu.

Nabízím, abychom přemýšleli o tom, zda bychom neměli uvažovat o usnesení, kterým bychom ČNR doporučili, resp. bychom doporučili, aby ČNR prostřednictvím svých orgánů a vláda ČR při přípravě Ústavy umožnily postup přeměny ČSFR v unitární stát. (Potlesk.) Ještě závěrem, nejsem ani militantní Moravan, ani militantní antimoravan. Souhlasil bych, aby byla určitá samospráva na územním principu. Docela jsem s touto myšlenkou koketoval a na našem výjezdním zasedání ústavně právního výboru jsme přece jen vcelku všichni členové přijali pátou variantu státoprávního a územně správního uspořádání, která se mi zdála vcelku přijatelná, ovšem postupem času se nestala přijatelnou pro naše kolegy z HSD. Rodiče mě učili tomu, abych dvakrát měřil a jednou řezal. Prosím o prominutí, že se snažím napřed dvakrát měřit.

Děkuji. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji panu poslanci Novákovi. Posledním přihlášeným v tuto chvíli je pan poslanec Sapák.

Poslanec Jan Sapák: Vážený pane předsedající, dámy a pánové! Skoro jsem se chtěl vzdát slova, ale pan kolega Novák mě pobídl, abych přece jen promluvil. Nebylo to doslova tak, jak uvedl. Nevyzvali jsme ho, aby obhajoval unitární stát. S kolegou Klimešem jsme ho jen navedli, aby se vyznal ze svého názoru.

Když už byl unitární stát vzpomenut, dovolím si připomenout, že Československo, které vznikalo za podmínek, za jakých vznikalo, čili stát složený z rozmanitých území, pokud jde o Čechy, Moravu a Slezsko, na základě historickoprávní kontinuity, pokud jde o Slovensko, na základě přirozené právní konstrukce, se po svém vzniku částečně pod vůlí vzdálit se principu, v jakém se doposud nalézalo, a sice ve správním systému poddunajské monarchie, na druhé straně velkou inklinací k Francii a mocnou silou normativní školy právní, která měla velmi dobré zázemí, stalo konstitučně unitárním státem.

De facto však existovaly v provozu státu prvky, které se státu federativnímu podobaly, pouze ústava vyjadřovala unitárnost.

Jeden prvek však přece jen čněl asymetricky mimo unitární stát, a sice prvek Zakarpatské Ukrajiny. Nechci to dlouho rozvádět, chci jen připomenout, že tato konstrukce a toto uspořádání státu nevedlo k blahým koncům a založilo mnohé závažné problémy, které vedly až k jeho rozpadu na začátku druhé světové války.

Stručně se vrátím k včerejšímu vystoupení pana předsedy vlády Pitharta. Ten se v úvodu vyznal, že prioritou č. 1 vlády je zásadní ekonomická reforma. Doufám, že velká většina z nás může tuto prioritu jedním dechem potvrdit. Na druhé straně se vyznal z toho, že vládu skličuje obava ze vzniku zvláštního uzpůsobení scénáře hospodářské reformy na Moravě. Jsem přesvědčen, že tato obava není přiměřená pravdě, není přiměřená skutečnosti. Myslím, že nebylo správné extrapolovat varovné signály, ať už přicházely z Ostravska, brněnského Zetoru, nebo event. ze Zlínska a které byly jednotlivými úkazy a nebylo správné je dávat do spojitosti s otázkou státoprávního uspořádání. Morava není Slovensko, myslím však, že pro vládu i celou českou politickou reprezentaci, pokud máme opravdu obavy o reformu, pokud máme opravdu obavy o celistvost státu, o reformu nejen ekonomickou, ale i všeobecnou, je jiný varovný signál, který je velmi jednoduchý. Jak už řekl kolega Müller, celistvost státu zaručuje celistvost jeho politického života, především rovnoměrná rozprostraněnost politických stran. Jestliže se na politické scéně hned po prvních svobodných volbách objevila strana teritoriálně omezená, a sice HSD, nota bene strana monotématická, mělo to být samo varovným znamením, že tu něco není v pořádku že vůdčí politická síla, ta, která je v této chvíli na čele, něco zanedbala a nesprávně rozpoznala. Přichází dost signálů, že tento proces se prohlubuje, že ne jenom HSD zůstává teritoriálně omezenou politickou stranou, ale postupně i Občanské fórum, resp. jeho části, i když ne úplně, se stávají teritoriálně omezenými politickým stranami. Zvažme tuto opravdu závažnou eventualitu a zakomponujme ji, pokud je čas, do svých úvah. Jinak se nám opravdu bude těžko v takovémto politickém prostředí hájit celistvost všech reforem, které chceme dovést ke zdárnému cíli. Děkuji vám za pozornost.

Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji panu poslanci Sapákovi, pan poslanec Ježek se hlásí. Prosím, aby další přihlášky do diskuse byly učiněny písemně, abych mohl rozhodnout, zda-li bude či nebude přestávka. Přestávku už jsem chtěl udělat před půl hodinou, ale během té doby přišly další 4 přihlášky.

Poslanec Josef Ježek: Dámy a pánové, mně to nedá, abych neučinil alespoň pár poznáme k úplnosti rozpravy.

Za prvé zde zazněla z úst pana poslance Müllera jistá apologie vícečlenné federace s tím, že část federace je na národním principu a část je na principu územním. Já pouze položím otázku. Jsme opravdu přesvědčeni, že federace dílem na územním a dílem na národním principu je stabilnější než federace dvoučlenná na národním principu? Já mám pocit, že je to prašť jako uhoď. (Potlesk.) To je první poznámka.

Na jednom, možná drobném ústavně právním problému, se to pokusím ilustrovat. Jestliže by část federace byla národní republikou, znamená to, že musí mít právo na sebeurčení, či-li právo na vystoupení z federace. Ty, které jsou na územním principu, by takové právo mít neměly. A to jenom pro ilustraci jednoho velikého otazníku, který to s sebou přináší.

Dále. Minulý týden se tu konal poměrně málo navštívený seminář Rady evropských obcí a oblastí k problematice územní správy. Tam jsme také položili otázku, v době, kdy nás tam bohužel bylo nejméně na Evropu regionů. Rozpoutala se tam veliká debata mezi zástupci šesti evropských zemí, oni předvedli diskusi v evropském rámci o daném problému a výsledek byl jeden - nemyslete si, že ten proces je zcela jednoznačný, že probíhá ve všech zemích stejně i s vědomím toho, co se odehraje v roce 1992.

Znamená to tedy, že žádná analogie nám v této věci zřejmě nepomůže, musíme se snažit vnímat situaci, jakou máme u nás.

Další věc, k té vícečlenné federaci a k zemi moravskoslezské. Hledisko, které musíme brát v úvahu, jsou obrovské rozpory všeho druhu zabudované na území této potenciální země. Je možno z řady hledisek dokázat, mimo jiné i eventuálním sporem o hlavní město, rivalitou Opava - Ostrava, Ostrava - Brno atd., nebudu to dále rozvádět, že tato země jako jeden celek opět znamená značně nestabilní část vícečlenné federace.

Konečně poslední věc, zejména z vystoupení pana poslance Müllera zde opět zazněla jedna, podle mého názoru velmi zjednodušující tendence. Zřízením zemí, jakožto částí vícečlenné federace, se vůbec neřeší problém lokální demokracie, samosprávy na určité úrovni územního členění. Chci tím říci toto, že tento rámec lokální demokracie, a v tom vidím určitou souvislost ve vztahu k ekonomické reformě, protože územně správní členění a samozřejmě samospráva - viz Evropská charta místní samosprávy atd., tak je tedy oním rámcem prostorovým, politickým, ekonomickým a sociálním, ve kterém celá ta naše velice unikátní transformace probíhá. Tzn., jakmile já vycházím z toho udělejme, zřiďme co nejrychleji tu či onu zemi, takovou či onakou vícečlennou federaci a pak tedy v těch jednotlivých částech federace je téměř zaručen ráj na zemi a všechno půjde hladce, tak tomu skutečně není. Tyto věci se musí řešit naprosto společně.

S tím souvisí další věc, která je obsažena v návrhu vlády, totiž, že určitou formu zemského zřízení je možno zřídit tak, že ji odvodíme od obcí. Domnívám se, že obce, kterých je 5700, nejsou těmi stavebními kameny zemí a států, že tam prostě chybí ještě určitá úroveň, tj. ta úroveň okresů nebo malých krajů, která zde v průběhu dlouhé historie také byla a nějakým řízením osudu, tedy specifikou vývoje v rakouské části monarchie zmizela. Domnívám se, že i tady je určitý důvod, jak se poučit z historie, zda přece jenom tato úroveň z hlediska historického není nějakým způsobem oprávněná. Tolik několik poznámek, které, se domnívám, bylo třeba v této rozpravě zdůraznit, protože naším cílem je dojít pokud možno k určitému konsensu, který by tady byl reálný, který by nedestabilizoval stát, nýbrž přispěl k jeho stabilizaci. Z toho důvodu si myslím, že tady je třeba, pokud možno, říci všechna hlediska, ze kterých musíme vycházet. Děkuji za pozornost.

Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji panu poslanci Ježkovi za jeho vystoupení, o slovo se přihlásil pan poslanec Štrait a pan poslanec Smělík, ale dám slovo panu ministrovi, protože ten má přednost, tak pan ministr Šabata.

Ministr vlády ČR Jaroslav Šabata: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, rozhodl jsem se pro tento neobvyklý vstup do diskuse sněmovny, abych posílil tu tendenci, kterou považuji za správnou a zdravou, tj. tendenci chovat se skutečně parlamentně. Je to slovo pana místopředsedy Kalvody z poloviny února, a to v souvislosti, která má podstatný význam, tzn. v souvislosti s návrhem, který byl nakonec prosazen, aby se diskutovalo o všech čtyřech variantách územně správního uspořádání České republiky. Jestli nechceme pěstovat tzv. dialog hluchých, nechceme-li pěstovat praxi, která charakterizovala totalitní systém, pak je třeba se chovat skutečně parlamentně. Rád bych reagoval na pana poslance Ježka s tím, že budu naprosto jednoznačně deklarovat solidaritu s panem poslancem Müllerem. Chci podtrhnout, že nechci polemizovat jenom proto, abych polemizoval, chci hovořit o tom, abychom začali vést rozpravu. Bohužel jsme se ocitli v takovém stavu, že velmi obtížně posloucháme druhou stranu. Již jsem v zajetí jakýchsi, řeknu raději postojů než předsudků. V našich vývodech se opakují jistá schémata a jen stěží se dostáváme k nějakému produktivnímu řešení. Tedy ke všem třem, čtyřem, nebo pěti poznámkám pana poslance Ježka, kterého si vážím, kdybych si ho nevážil, tak bych nemluvil. Vím, že je to jeden z těch, kteří v této sněmovně rozumí věci nejlépe, je to jeden z těch, kteří mají schopnost tvořivě myslet a bourat předsudky. On to mimochodem byl, kdo řekl, že dvoustupňové uspořádaní nemusí být nutně za všech okolností to nejsprávnější.

Poznámka číslo jedna: Poslanec Müller podle poslance Ježka postavil více nebo méně svůj příspěvek na apologii, která vychází z toho, že princip národnostní a princip územní je více nebo méně slučitelný. Že je to vlastně prašť jako uhoď. Já se domnívám, že pan poslanec Müller zcela realisticky vycházel z toho, co je určujícím organizačním principem perspektivní koncepce tohoto státu, ale že zároveň vzal realisticky v úvahu, jak se věci mají, pokud jde o stav slovenského veřejného mínění i špičkového politického myšlení. Je notoricky známo, jestli řekne něco pan Čarnogurský, a to naprosto upřímně, tak to ještě neznamená, že automaticky souhlasí celá strana, a tím méně to znamená, že s ním souhlasí celé Slovensko. Pan poslanec Šimeček kýve hlavou, že to tak je a já chci říci, že musíme vycházet z toho, že slovenský politický život, celá slovenská politická scéna je v pohybu a že je nesmírně cenné, jestli pan Čarnogurský překročí bariéry, o nichž jsme ani nepředpokládali, že je může překročit. Ale on je nepřekračuje náhodně. Není důvodu, abychom byli vůči panu Čarnogurskému podezřívaví. Za prvé, je to katolík má tedy cit pro univerzalistickou perspektivu, není žádný organický nacionalista. Je to člověk, který vychází z křesťansko-demokratické tradice, která byla základem sjednocení západní Evropy, to si ti někteří pánové neuvědomují, a má tedy dobré zázemí, aby uvažoval v univerzalistické perspektivě, aby se odpoutával od perspektivy národního státu. Málokdo ví, že pan Čarnogurský ještě před listopadem hovořil o nové perspektivě československé státnosti na základě středoevropské perspektivy. Na Slovensku pochopitelně československá státnost není tím, čím pro nás. To jen poznámku k nutnosti respektovat, ve smyslu toho, co řekl Jiří Müller, zvláštní situaci Slovenska a pomáhat slovenské politické reprezentaci, aby se odpoutala od těch pozic, které my považujeme za historicky překonané. Nepovedeme-li tento dialog, nedostaneme se z místa.

Druhá poznámka se týká rozporů všeho druhu na Moravě a ve Slezsku. Mezi touto otázkou a tou předcházející je jakási spojitost. Samozřejmě, že jsou zde rozpory všeho druhu, v Čechách jsou mimochodem také, dokonce i v tomto shromáždění a pochopitelně i ve vládě. Já jsem ten, který říká, že zemské zřízení je nutné, jiní říkají, že je možné a ještě jiní říkají, že to možné není, že správné je řízení regionální. Tedy nehrajme si na schovávanou, vycházejme z toho, že rozpory na všech stranách existují a že jde o to, z těchto rozporů vyvodit jisté praktické závěry a najít schůdnou cestu. Jsem přesvědčen, že schůdná cesta tak nebo onak souvisí s federativním uspořádáním, nikoli na národním principu, nýbrž na novém principu, na principu územním a občanském. A toto přesvědčení ale nikoli přímočaře si razí cestu. Vracím se tak k prvé otázce. Byl bych rád, až budeme o této věci rozhodovat, pokud budeme rozhodovat, abychom to vzali na vědomí se vším všudy, co s tím souvisí.

Třetí poznámka se týká ekonomické transformace, a všeho, co z toho vyplývá, pokud jde o strukturu územněsprávního uspořádání České republiky. Znám velmi dobře způsob myšlení pana poslance Ježka, pana náměstka Zářeckého a všech dalších tvůrců té koncepce, v jejímž rámci se dosud pohybujeme. Mám plný respekt k jejich důrazu na to, že základem samosprávy jsou obce. Naučil jsem se od nich plně chápat význam toho, čemu se říká pověřené obecní úřady. Ale rád bych, aby pochopili, že o tomto základu, tedy o obcích jako základu samosprávy a o obecních pověřených úřadech jako základu státní správy hovoříme shodně jako o něčem, co je neoddiskutovatelné, abychom neopakovali to, v čem jsme zajedno, ale abychom uvažovali o poloze vyšší, tj. o tom, zda ustavit regiony nebo země, respektive kdy regiony a kdy ne, jestli zůstaneme u okresů malých a půjdeme k větším nebo naopak půjdeme k menším atd.

To všechno jsou v tomto okamžiku otevřené otázky. A mohl bych citovat pana náměstka Přikryla, že jsou skutečně otevřené. Pan náměstek ministra pro hospodářskou politiku a rozvoj Přikryl zdůrazňuje, že tak, jak si to představuje pan náměstek Zářecký, to prostě nepůjde. Buď budou mít plnou kompetenci zemské orgány nebo budou mít plnou kompetenci orgány regionální. Spory jsou tedy uvnitř expertní skupiny, která má rozhodující význam. (Projev nesouhlasu z pléna.) Pane poslanče, mohl bych citovat.