Pokládám za velký úspěch, že po jednání v Bratislavě, kde nám řada slovenských kolegů, těch, kteří jsou zásadními stoupenci federace, pomohla v tom, že jsme se nakonec dohodli, že ústavní listina upraví veškerá lidská práva, včetně sociálních, kulturních, hospodářských a národnostních menšin.
Takový je stav, jaký je dnes. Na schůzce v Bratislavě jsme dospěli k takovému stavu na Listině lidských práv, že už jsme schopni se se slovenskou stranou dohadovat. Je zapotřebí zesouladit několik drobných ustanovení. Tento pracovní materiál bude samozřejmě přikázán výborům a výbory se jím budou zabývat. Budou mít tedy všichni poslanci možnost se vyjádřit, ovšem je nutné, aby jako nad každým jiným návrhem zákona se již pracovalo s určitým materiálem. Nelze vycházet z nekoncepčních námětů nebo chaoticky vznášených připomínek. Vždycky je zapotřebí určitá koncepce a k této koncepci je možné přičleňovat různá vylepšení. Znovu ale připomínám, že jsme vázáni mezinárodními pakty, že z nich musíme vycházet, a že ve federální ústavě nezcizitelná lidská práva jsou v ústavním zákonu, který bude upraven pouze Federálním shromážděním - zde tedy musí být základní lidská práva, tj. občanská a politická práva upravena pro federaci, pro Českou i Slovenskou republiku naprosto shodně.
Jde o práci, která je velice důležitá a závažná. My, narozdíl od dřívější úpravy, chceme, aby občanská práva byla skutečně vynutitelná, aby každý občan, jehož právo bude porušeno, měl právo dovolat se u soudu. Proto tato sankce bude v ústavní listině zakotvena.
Pokud jde o práci na ústavě, na listině o lidských právech, domnívám se, že komise pracovala skutečně mimořádně intenzívně, a že připravila podklady pro vás maximálně zodpovědně a do maximální šíře. Pokud jde o komisi pro ústavu, která je širší, už nyní jsme přikročili k tomu, aby byli do skupin rozděleni poslanci podle zájmu a aby se vytvořil koncept, se kterým se začne pracovat, jak dojde k přijetí této ústavní listiny o lidských právech. Zatím by nebylo dost dobře možné drobit síly, protože, pochopitelně, tato komise je složena podle politické reprezentace, a to je požadavek nutný. dále je tato komise ustavena zejména z poslanců ústavně právního výboru, takže jsou tak vytíženi, že by nemohli současně pracovat na jiné další, jim přikázané práci.
Domnívám se, že jsem panu poslanci Payneovi
odpověděla, nevím zda bude s mou odpovědí
spokojen, ale za komisi, která se zabývá
ústavou i Chartou lidských práv, mohu říci,
že tato komise pracovala maximálně. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Michal Kraus: Děkuji
paní předsedkyni, pan poslanec Payne má ještě
připomínku.
Poslanec Jiří Payne: Chtěl bych reagovat na několik bodů. V souvislosti s přípravou ústavy se obecná rozprava, která by měla položit koncepci, vůbec nekonala. Proto tento způsob přípravy považuji za zcela nekoncepční. Kromě toho bych chtěl upozornit na to, že nejsme vázáni mezinárodními pakty. Například, USA řadu těchto mezinárodních dohod dosud neratifikovaly nebo neprovedly opční protokol, protože nejsou schopny všechna tato práva zajistit. Je skutečně otázkou, zdali všechno, co je tam řečeno. jsme schopni zajistit, a zda se jedná opravdu o práva a svobody. Například zákaz podnikání v oboru filmu, tisku a televize pouze se souhlasem státu v této oblasti podle mne není lidskou svobodou, ale naopak nesvobodou. A nepatří do této základní listiny.
Kromě toho, co je nejvíce vytýkáno tomuto návrhu, není to, že by tam byly špatné věci - jsou tam některé špatné formulace, ale to podstatné, co tam chybí, je logické uspořádání, a to je to, co nebylo provedeno a co by mělo vycházet z nějakých koncepčních úvah, které se nekonaly. Jestliže bylo řečeno, že pro přípravu ústavy je základním východiskem tato listina práv, pak je s podivem, že vůbec nebyla konzultována tato komise na přípravu ústavy.
Kromě toho bylo řečeno, že jakási komise jednala v Bratislavě. Měla to být údajně komise 10-10-14. Těch 10 poslanců mělo být právě těch deset od nás zvolených. Ptal jsem se, zda komise je přístupná také pro další poslance a bylo mi řečeno, že nikoliv. Ale dodatečně jsem se dozvěděl. že tam navzdory tomu, že jsem byl ujištěn, že se jedná pouze o těch 10, tak tam byli přítomni lidé, kteří nejsou členy této komise za českou stranu. To považuji za naprostou nehoráznost.
Další věcí, o které se domnívám,
že není v pořádku je, že informace
o těchto jednáních byly dosud drženy
v tajnosti. Nějaké informace na klubu nepovažuji
za dostatečné vysvětlení. Tohle je
záležitost sněmovny a tady měly být
informace zveřejňovány. Opakovaně
jsem o to žádal a nebylo to učiněno.
Děkuji.
Poslanec Michal Sedláček: Vážený
předsedající, vážená sněmovno,
mám spíš nejdřív jeden dotaz.
Tady je napsáno, že předsednictvo souhlasilo
s předložením návrhu na projednání
atd. a odsouhlasilo před uplynutím 60 dnů
od rozeslání tohoto zákona poslancům
do jeho projednání v České národní
radě s tím, že bude dodržena lhůta
15 dnů. Těch 15 dnů znamená do projednávání
v plénu na plenární schůzi? Takže
to znamená, že máme 15 dnů na to, abychom
se odpovědně seznámili s tím návrhem,
odpovědně jej ve výborech projednali - a
to má být základ naší Ústavy.
To se mi nezdá být dostatečné, že
máme 15 dnů na projednání naší
Ústavy, když ostatní zákony projednáváme
60 dnů, které, ve srovnání s Ústavou,
jsou méně důležité nebo podřadné.
15 dnů mít na to, abychom probrali do projednávání
v plénu všechno, co tam je, seznámili se s
tím a odpovědně k tomu přistoupili.
To mi připadá naprosto nedokonalé. Děkuji.
Místopředseda ČNR Michal Kraus: Děkuji
pane poslanče. Chci jen upozornit, že zkrácení
lhůty jsme si už odhlasovali. Pan místopředseda
Žák se hlásil..
Místopředseda ČNR Václav Žák: Vážený pane předsedající, vážení přátelé, nemyslím si, že se jedná příliš o nedorozumění. Myslím si, že se jedná skutečně o nepochopení. Nedovedu si dost dobře představit a myslím, že si to nedovede představit ani pan poslanec Payne - jakým způsobem bychom si bez podkladového materiálu dokázali zde v plénu 200 lidí, vytyčit základní teze. Celá tato záležitost - měl bych ji vysvětlit - předpokládal jsem, že jste o ní informováni, vychází z jednání v Trenčianských Teplicích, kdy v rámci urychlení řešení kompetencí a v rámci urychlení tvorby ústav se dohodlo, že symbolem jednoty federace by mohlo být přijetí základního ústavního zákona, který by měl takovou podobu, že by ve Federálním shromáždění byla přijata jakási jeho základní část, neměnné jádro. které by národní republiky přenesly do svých ústav s tím, že by je podle svých potřeb mohly doplnit nebo rozšířit. (Poslanec Payne z pléna: To jsme neschválili.)
Pane kolego - za prvé nepřerušujte mě, když hovořím, a za druhé schválili jste ustanovení těch komisí a do kompetencí těch komisí snad patří jednání. Nebo nechápu, k čemu by se ty komise scházely.
Komise pracovaly, čili teď probíhala v rámci jednání komisí předsednictev poměrně složitá jednání o tom, jakým způsobem se má zabezpečit, zejména procedurálně, přijetí tohoto zákona. V souvislosti s tezí o autentické federaci budované zdola, to znamená o jistých prioritách národních republik před federací, nebo naopak federace před národními republikami s termíny, které znáte, to znamená termín buď 17. listopadu nebo 10. prosince jako přijatelnými termíny pro přijetí těchto návrhů. Narozdíl od pana poslance Payna se domnívám, že komise pracovala mnohokrát. Základní text dokumentu má okolo 50 stran a já sám mám asi čtvrtou nebo šestou verzi tohoto materiálu. Materiál byl zpracován na třech úrovních - federální, na Slovensku i v Čechách a nebylo rozumné předkládat sněmovně pro jednání do výborů věc, která nebyla předem předjednána. Pochopte, že výsledkem jednání mají být texty, které budou v základních podobách shodné, přijatelné jak pro ČNR, tak pro SNR, tak aby Federální shromáždění bylo schopno z těchto dvou textů vytvořit základ, o který se bude opírat jednotná úprava lidských práv v rámci celé federace.
Před tím, než tento proces mohl proběhnout, bylo nutno udělat jakási základní jednání a dohadování. Teprve potom, co toto proběhlo, jsme vám mohli předložit text. Jednání trvala déle, než jsme předpokládali, byla složitější, než jsme předpokládali. Proto došlo k časovému posunu, proto dnes stojíme před termínem 15 dnů. Na druhé straně vám bude předložen - podle mého názoru - kvalitní text. Text, na kterém se pracovalo paragraf po paragrafu. Tento dostanete k připomínkám a bude záležet na vás, jestli se vám bude zdát, že text je nekoncepční, špatně složený, zcela nepřijatelný. Nebo naopak usoudíte, že ten text má logiku, má konsistenci, splňuje podmínky našeho vstupu do Evropy. O tom rozhodnete vy sami, vaší prací ve výborech a potom hlasováním zde v plénu. Doopravdy se divím názoru, že se něco děje zákulisně, že se něco dělá bez toho, aby o tom někdo věděl. V tomto smyslu se všude jedná zákulisně. Myslím si, že všechna ministerstva jakoby potajmu připravují zákony, které nám sem - Pane Bože - jednou otevřeně předloží. Takže musím říci, že v tomto směru s panem poslancem Paynem nesouhlasím.
Ovšem pan poslanec Payne je člověk koncepční.
Jeho příspěvku bych rozuměl tak, že
by se rád podílel na práci na ústavě.
Myslím si, že komise není uzavřena.
Pokud vím, pan poslanec Payne nepožádal o to,
aby byl jejím členem. Kdyby o to požádal,
bylo by mu, samozřejmě, vyhověno, jako člověku,
který si to zaslouží. Takže, považuji
tuto rozpravu skutečně za nešťastnou a
myslím si, že bychom ji mohli uzavřít.
Místopředseda ČNR Michal Kraus: Děkuji panu místopředsedovi Žákovi. Chci jen upozornit, že skutečně jednáme o zprávě o činnosti předsednictva ČNR a doposud z celé rozpravy vyplynulo, že pan poslanec Payne nesouhlasí s odstavcem 4 na straně 6, protože otázka debatování patnáctidenní lhůty už byla vyřešena tím, že jsme schválili první bod našeho jednání včera.
Co se týče otázky složení komisí, chci obrátit pozornost pana poslance Paynea na § 33 jednacího řádu, možná z toho bude mnohé daleko jasnější.
Chci se zeptat ostatních pánů poslanců,
zda konkrétně ke zprávě o činnosti
mají připomínky? Prosím pan poslanec
Štindl.
Poslanec Karel Štindl: Pane předsedající,
dámy a pánové, myslím si, že
mnoho na tom, o čem mluvil pan poslanec Payne, je pravda.
Především souhlasím s tím, že
vůbec celá práce na Chartě je uspěchaná.
Osobně se domnívám, že proto, aby se
stihlo výročí první, nebo nějaký
takový důvod. Myslím, že by se spěchat
nemělo. Ale myslím, že to hlavní jsou
zásady Charty, to, o čem mluvil - zda tam nedáváme
nesplnitelná práva. Ještě jsem to nečetl
- předpokládám, že zrovna v oboru sociálních
práv se mohou vyskytnout práva, na jejichž
realizaci tento stát teď nemá a nebude mít.
Ale chtěl bych souhlasit s panem předsedajícím.
že překračujeme jednáním tohoto
bodu, který právě projednáváme,
a dávám návrh, jestli by pan poslanec Payne
sestavil iniciativní skupinku poslanců, která
by předložila nějaký návrh, jak
by se přistoupilo k práci, návrh pro předsednictvo,
na české ústavě. Jak by si to představoval
koncepčně. Myslím, že tak, jak je připravený
návrh k jednání do výborů,
tak to tak musíme vzít se vší vážností,
i s ohledem na zásady navržené Charty a ve
výborech to projednat.
Poslanec Marek Benda: Vážená paní
předsedkyně, pane předsedající,
vážená Česká národní
rado. Chtěl bych navázat na to, co tady bylo řečeno
přede mnou a v podstatě sdělit, že nejsem
spokojen s prací této komise, a tím pádem
zřejmě ani spokojen s prací předsednictva,
protože pan místopředseda Žák zde
řekl, že všechno se to dělá za
zavřenými dveřmi. Ano, ale všude ve
světě je běžné, že se projednávají
napřed buď zásady nebo, že je dvojí
čtení zákona. Představa, že nám
předložíte 48 základních lidských
práv a svobod, které v tomto státě
se zavazujeme zajistit a že to máme schválit
do 14 dnů a pokud možno tak, abychom to měli
stejně jako Slováci, tak to tady potom opravdu nemusíme
sedět, pak to mohla vypracovat skupina expertů a
vůbec jsme tady nemuseli být. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Michal Kraus: Děkuji.
Pan poslanec Sedláček.
Poslanec Michal Sedláček: Já dávám konkrétní návrh a pak jej zdůvodním. Nejdřív tedy dávám návrh v souvislosti s tímto, abychom revokovali svoje usnesení na projednávání té listiny na dobu 15 dnů, abychom revokovali toto usnesení a stanovili si potom delší lhůtu. až se to zrevokuje. A nyní to chci zdůvodnit.
Za prvé o tom nebyla včera rozprava, jestli může
být 15 dnů, prostě jsme o tom hlasovali bez
rozpravy. Druhý důvod je trochu jiný, už
to tady padlo a já jsem rád, že se to tady
řeklo na rovinu, že to má být přijato
k 17. listopadu. Chci říci, že vskutku mezi
studenty a mezi mládeží, jak se člověk
mezi nimi pohybuje, slyší, že nechtějí,
aby se něco takového k 17. listopadu přijímalo
a kdo by to měl říci jiný, než
ti studenti, protože to je jejich svátek a jejich
den. Proto mně připadá absurdní, že
zase budeme stavět pomníčky někomu,
kdo o to ani třeba nestojí a uctívat datum
17. listopadu jako svátek, na tom není nic slavnostního,
že někde byl někdo zmlácený,
promiňte mi to. Proto dávám návrh
na toto usnesení, abychom zrevokovali naše předchozí
usnesení a dali minimálně delší
lhůtu. Nyní nebudu navrhovat konkrétně
jinou, ale pak se o tom můžeme dále bavit.
Místopředseda ČNR Michal Kraus: Děkuji
panu poslanci Sedláčkovi. Pan poslanec Holomek.
Jinak chci upozornit, že při jednání
o případném zkracování lhůty
podle jednacího řádu se rozprava nepřipouští,
tam se vyžaduje přímo hlasování.
Pochopitelně návrh byl podán. Je třeba,
aby o tom sněmovna rozhodla. Prosím, pan poslanec
Holomek.
Poslanec Karel Holomek: Jsem jedním z členů komise 10 - 10 - 14 a rád bych připomenul, že je to komise Federálního shromáždění a jako takovou je ji třeba brát, do toho asi už my možnost mluvit nebudeme mít. Druhá komise, která existuje pro zpracování návrhu ústavy je komise ČNR, tam samozřejmě je možno doplnění a tam je možno, aby se každý z nás na této činnosti podílel. Jinak jako člen této komise a jako člověk, který není členem předsednictva, musím - a z mých úst jistě tato informace bude znít pro vás možná přijatelněji musím dát zcela za pravdu předsedkyni i panu místopředsedovi Žákovi. Nedovedete si představit, jak ta jednání byla nesmírně obtížná a složitá. V podstatě se nebylo možno dohodnout vůbec na ničem. Já to skutečně nemíním rozpitvávat, ale ta jednání byla velice složitá. Ten oddech, který jsme zažili všichni v Bratislavě, že jsme se konečně, bez účastí poslanců Federálního shromáždění, dohodli na jakýchsi zásadních principech, byl obrovský a úlevný. Jistě chápete, že za této situace, kdy tato Charta základních lidských práv byla vlastně základnou a bází pro zpracování ústav, bylo skutečně nemožné a nebylo v lidských silách. abychom projevili jakoukoliv iniciativu a aktivitu pro zpracování ústav, když už jsme v této fázi nebyli schopni se dohodnout.
Chci říci, že základní lidská práva jsou jasnou záležitostí, jsou zpracována ve všech vyspělých západních státech. Vzpomeňte si dobře, že byla už jasně formulována v prvních dokumentech Charty 77. V podstatě chci tady - možná trochu kacířsky - říci, že je to jasná záležitost a nemělo by o ní být diskusí. Proto si myslím, že ten doklad, který dostáváte na stůl je nyní již, v podstatě, k projednání výborům, je doklad dobrý, je jistě možno se k němu vyjadřovat velice polemicky, ale myslím si, že je to dobrý základ k jednání.
Poslanci Payneovi bych řekl to, že se mě dotklo, že se takovýmto způsobem dosti nekompetentním, vyjadřuje. Já jsem přece byl svědkem toho, že se účastnil jednání jedné naší komise, do jisté míry tím převzal na sebe odpovědnost za toto jednání.
Co se týče lhůty 15 dnů, kterou jsme
již ráno odhlasovali, pan poslanec Sedláček
by si měl uvědomit dobře, kdy zdvíhá
ruku a kdy nikoliv. Je to jasně v bodu 9 a je to jenom
výsledkem nepřipravenosti poslanců, jestliže
si toto nedokáží ujasnit. Děkuji vám.
(Potlesk.)
Místopředseda ČNR Michal Kraus: Děkuji
poslanci Holomkovi. Slovo má paní poslankyně
Kantůrková:
Poslankyně Eva Kantůrková: Možná,
že poruším snad několik pravidel řádu
naší sněmovny, ale já to přesto
řeknu. Jestliže je problém kolem toho, že
na to je krátká doba, my se přece nemusíme
držet 17. listopadu, my můžeme uvažovat
o 10. prosinci, nebo o 6. lednu. Dávám na úvahu,
aby se ten ústavní zákon přijal k
datu 10. prosince, ke Dnu lidských práv, nebo k
6. lednu. k založení Charty 77. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Michal Kraus: Děkuji
paní poslankyni Kantůrkové. Ještě
pan poslanec Benda.
Poslanec Marek Benda: Vážená paní předsedkyně, vážený pane předsedající, vážená sněmovno. Chtěl bych reagovat na to, co tady řekl pan poslanec Holomek. Za prvé je možná pravda, že to je dobrý základ jednání, ale už to není tak dobrý základ ke schválení. A my na to jednání, prostě, nemáme čas. My máme přikázáno šest federálních tisků, na příští schůzi jsme si přeložili jeden zákon, jsou tam další tři zákony, které musí být přijaty ještě do voleb do obecních zastupitelstev a teď máme udělat základní listinu práv a svobod.
A druhá věc. Pokud jste řekl panu kolegu
Sedláčkovi, že jeho hlasování
o zkrácení lhůt bylo nekompetentní,
tak já zase mohu říci, vzhledem k tomu, že
nám to bylo předloženo na lavice, tak jsme
tímto hlasováním vyjádřili,
že to předsednictvo připravilo dobře
a rozumně. Tuto chvíli mi nezbývá
než říci, že předsednictvu musíme
vyslovit nedůvěru, protože se domnívám,
že to připraveno pořádně nebylo.
Místopředseda ČNR Michal Kraus: Děkuji.
Poslanec Ortman. Připraví se pan poslanec Hájek.
Poslanec Jaroslav Ortman: Kolegové, kolegyně, rozprava k tomuto bodu poněkud překračuje možná původní záměr, to znamená zprávu předsednictva, nicméně, myslím, že jde v podstatě, ať už se toho pan poslanec chtěl nebo nechtěl dotknout, o podstatně závažnější věci.
Chtěl bych vám říci, jako člen komise, která je pro přípravu MAGNY CHARTY LIBERTATUM ustavena, že bych chtěl podpořit pana poslance Holomka, jde vlastně o federální komisi, kde má Česká národní rada svých 10 zástupců.
Byli vybíráni podle určitého politického klíče. Chtěl bych říci jednu věc, abyste při posuzování činnosti této skupiny za ČNR měli na paměti, že totiž šlo o setkání reprezentace české a reprezentace slovenské. Již první jednání, které bylo na Federálním shromáždění, ukázalo, že tato záležitost není vůbec jednoduchá, a že je spojena s řadou určitých konfliktů. Jednáme v určitém čase a situace se pochopitelně vyvíjí, je mnohdy dramatická.
Já jsem několikrát, ve shodě s ostatními
členy komise, zdůrazňoval, že naše
pozice musí být skutečně státotvorná.
My jsme zde schválili určitou výzvu k zachování
a upevnění federace. O to se především
snaží tato skupina. Jaká je kvalita dokumentu,
který budete posuzovat, zda tam něco má být,
nebo nemá být - já bych se u toho nezdržoval,
to je právem každého poslance a vy se k tomu
vyslovíte ve výborech. Já bych se přimlouval
jenom za jedno. Aby toto posouzení bylo nanejvýš
odpovědné, abychom věděli, že
vytváříme ústavní dokument,
abychom si uvědomovali, že přijímání
takových zásadních dokumentů nelze
v žádném případě uspěchat.
Můj osobní názor je, že žádný
dokument, byť historického významu, nemůže
být vázán k žádnému výročí.
Nicméně, jsem si vědom, že jednáme
v určitém tlaku proto. že, podtrhuji znovu,
se situace. zejména ve slovenské části
republiky, velice rychle vyvíjí a my to musíme
mít na zřeteli, takže já se přimlouvám.
abychom nepaušalizovali činnost této komise,
nedívali se na to, řekl bych zkratově, ale
měli na mysli, že toto jednání a výsledky,
které tu máte před sebou, jsou výsledkem
velice složitých, řekl bych i dohadovacích
řízení, které skutečně
na půdě Slovenské národní rady
byly. Já bych to chtěl za svoji osobu plně
potvrdit a přimlouvám se za to, abyste skutečně
velice odpovědně vážili každý
článek, který tam bude, protože současně
tím rušíme hlavu druhou Ústavy.