Také vím. že ji potřeba dalších
soudců do justice, poněvadž druhým hlediskem
je, - a to právě byla moje zmínka, že
paní Burešová nemá jednoduchou roli
- že soudci jsou na druhé straně - a dobří
soudci! - tlačeni čísly, tím, aby
rozhodovali, aby rozhodovali velký počet věcí
a nemohou tedy k případům přistupovat
dostatečně individuálně, se zodpovědností.
Myslím si, že i soudcovská nezávislost,
která je dána i výší platu, by
mohla být snázeji řešitelná,
kdyby soudci vstupovali do svých úřadů
v pozdějším věku a plat odpovídal
jejich zralosti.
Předseda ČNR Jaroslav Šafařík:
Děkuji poslankyni paní Janů. Ještě
poslankyně Röschová, prosím.
Poslankyně Anna Röschová: Pane předsedo,
dámy a pánové, chtěla bych navázat
na paní poslankyni Janů a zároveň
trochu odporovat panu poslanci, který hovořil o
věku soudců. Domnívám se, tak jako
moje předřečnice, že k soudcovskému
povolání je třeba dozrát. Protože
je zapotřebí používat velkou dávku
objektivnosti a moudrosti, což člověk, kterému
je 25 let, pochopitelně nemá, protože nemá
takové životní zkušenosti. Je svým
způsobem zapotřebí, aby soudce vytvořil
v jednací síni i určitou atmosféru
důvěry v jeho nezávislost a spravedlnost.
To znamená, když čtyřiadvacetilá
či pětadvacetilá dívenka zahalená
do taláru káže padesátiletým
a pětapadesátiletým manželům,
kteří se rozvádějí, že
mají zachovat manželský život a jak mají
jednat v intimní sféře, je to samozřejmě
velmi absurdní, to sami jistě víte.
Proto bych nebrala tak striktně na zřetel věk
soudců, protože soudce není dřevorubec,
který by se v 60 letech opotřeboval fyzicky, a když
ten člověk má normální duševní
potenciál, může ještě hluboko po
60 letech svoji funkci vykonávat velmi dobře, naopak,
řekla bych lépe, protože má patřičné
životní zkušenosti, má patřičnou
důvěru a respekt. Děkuji. (Potlesk.)
Předseda ČNR Jaroslav Šafařík:
Děkuji poslankyni Röschové. Ještě
se do rozpravy hlásí poslanec Rubín.
Poslanec Jiří Rubín: Vážená
Česká národní rado, vážený
pane předsedo, vážená paní ministryně,
mám jenom poznámku k diskusi. Dávám
v úvahu: Pan poslanec Otruba tady říkal,
že volíme na 10 let. Vzhledem k materiálům,
které máme, i k diskusi a k tomu všemu, co
tady všichni předřečníci řekli,
vím, že to je ustanovení zákonné,
že se volí na 10 let, jestli by se nemělo zvážit
vzhledem k situaci, ve které žijeme a třeba
i změnit to opatření, které je v rukou
České národní rady a jestli by se
neměla tato desetiletá lhůta změnit,
zkrátit, aspoň mimořádně, protože
nevím, co tady všechno bylo řečeno,
což je hluboká pravda, zda by to také odpovídalo
tomu desetiletí, které máme před námi.
Děkuji vám za pozornost. (Potlesk.)
Předseda ČNR Jaroslav Šafařík:
Děkuji za podnět poslance Rubína. Ještě
někdo se hlásí? Poslanec Benda.
Poslanec Marek Benda: Jenom k tomu, co navrhoval pan poslanec
Laštůvka, že se vytvoří nějaké
krajské komise, které by objížděly
krajské soudy. Pokládám to za značně
nereálné. Ve Federálním shromáždění
tuto situaci s vojenskými soudy řešili tak,
že si vyžádali od příslušného
resortu důkladné posudky - ne to, co jsme dostali
my dnes - ve kterých mimo jiné bylo třeba
uvedeno přesně, kdy vstoupil do které strany,
kdy z této strany vystoupil, což pokládám
za důležité, abychom to i my zde měli,
v návaznosti na několik mých předřečníků,
a pak všichni soudci byli pozváni před branně-bezpečnostní
výbor, - u nás by to zřejmě byl ústavně
právní výbor, případně
komise pro ochranu práv člověka, kde se jednotliví
soudci museli zpovídat z toho, co dělali v poslední
době. Řada z těchto soudců se nedostavila,
tím pádem byli automaticky vyřazeni z dalších
úvah, že by mohli být zvoleni, někteří
neprošli tímto pohovorem.
Navrhuji, abychom to řešili podobným způsobem.
(Potlesk.)
Předseda ČNR Jaroslav Šafařík:
Děkuji poslanci Bendovi. Hlásí se poslanec
Domas.
Poslanec Josef Domas: Pane předsedo, já sám
si myslím, že tato diskuse, která zde probíhá,
měla probíhat především na půdě
ústavně právního výboru a vzhledem
k tomu, že se na nás valí velké množství
zákonů, myslím si, že ve výborech
musíme materiály pro plénum lépe připravovat.
(Potlesk.)
Předseda ČNR Jaroslav Šafařík:
Děkuji. Plně sdílím stanovisko poslance
Domase, ale je třeba vidět celý ten mechanismus,
jak ty návrhy vznikají. Nám tady běží
dvojkolejně ještě dožívající
struktury a nově vzniklé, a musíme si skutečně
dát veliký pozor, aby se nám příště
tato situace neopakovala.
Poslanec Pavel Peška: Mám jenom faktickou připomínku,
že ty materiály jsme dostali do ústavně
právního výboru před dvěma
dny a výboru nebyl přidělen.
Předseda ČNR Jaroslav Šafařík:
Děkuji. Hovořit bude pan poslanec Holomek.
Poslanec Karel Holomek: Dámy a pánové,
budu velmi stručný, mám jenom dvě
poznámky. Nejdříve tu sympatičtější.
Ze všech navrhovaných kandidátů na soudce
jediný a sice dr. Miroslav Martin se postavil naprosto
čestně a zásadově v roce 1979 k případu
chartisty, to je velice sympatické.
Druhá poznámka je nepříjemná
a pokládám ji téměř za provokaci.
Dr. Milan Holub, který je navrhován v části,
kde jsou navíc tři soudci. Má zde v charakteristice
poznámku - v roce 1980 byl zvolen soudcem Nejvyššího
soudu ČSR. V roce 1981 ustaven do funkce předsedy
senátu občansko právního kolegia snad
Národního shromáždění.
Domnívám se, že to byl člověk,
který se zásadním způsobem podílel
na nezákonnostech. Vzpomínám si dobře
na rok 1980 a 1981, který se vyznačoval naprosto
bezprecedentní činností Státní
bezpečnosti.
Předseda ČNR Jaroslav Šafařík:
Děkuji poslanci Holomkovi. Ještě někdo
se hlásí? Ne. Paní ministryně se hlásí
o slovo? Děkuji.
Ministryně spravedlnosti Dagmar Burešová:
Vážený pane předsedo, vážení
páni poslanci, upřímně vám
musím říci, že skoro všechny vaše
připomínky pokládám za velice závažné
a za skutečný podnět k hlubokému zamyšlení,
ale uvědomte si, že s rekonstrukcí soudů
musíme začít co nejdříve. Jak
už jsem vám říkala, zatím jsme
mohli provést rekonstrukci soudů pouze pokud jde
o správní funkce. Ale i to dnešní provizorní
řešení - že totiž byli pověřeni
vedením soudů dosavadní náměstci
nebo někteří soudci. kteří
požívají důvěry je neuspokojivý.
Předseda krajského soudu nebo v Praze předseda
městského soudu musí být osoba, která
má skutečně morální kredit,
která má vysokou odbornou úroveň,
která je svým příkladem pro ostatní
soudce skutečně primus inter pares.
Úkolem těchto voleb mělo být alespoň
to, abychom Ve 4 krajských soudech takto místa předsedů
soudů obsadili To je důvod. proč jsem se
ještě tedy před tímto jednáním
v dohadovacích rozhovorech s poslanci a s paní poslankyní
Lagovou dohadovala o tom, že by bylo možné dnes
odložit projednání bodu a) a bodu b) a soustředit
se na bod c), d), e). Tam totiž uprostřed těchto
návrhů jsou kandidáti na místa předsedů
soudů, kteří jediní mohou posoudit
jaká je situace na soudě. Tito předsedové
soudů. nikoliv my na ministerstvu od zeleného stolu,
mohou uvážlivě uvažovat k tom, kdo ze
soudců je schopen nadále soudcovské místo
vykonávat a kdo nikoliv. Jenom se znalostí poměrů,
z přezkoumání konkrétních spisů,
které ten soudce soudil, z jeho postojů před
17. listopadem i po 17. listopadu, se skutečně hlubokou
znalostí poměrů lze učinit rozhodnutí,
směřující k tak závažnému
výsledku. jakým má být otázka,
zda ten či onen soudce má nadále v soudcovské
funkci setrvat.
To je i důvod, proč i dnes se na vás obracím
s prosbou, já se pak vrátím k těm
jednotlivým připomínkám, ale obracím
se na vás s prosbou, abyste buď přijali to
stanovisko, které jsme na začátku doporučovali,
abychom odložili bod a) a b), ale přikročili
k projednání bodu c), d), e), anebo bych musela
řešit podobnou volbu, tedy navrhnout podobné
stanovisko, jako zaujal pan Motejl ve Federálním
shromáždění, že bych se za některé
navrhované soudce dnes osobně zaručila. Jde
mi totiž o to, abych obsadila předsedy krajských
soudů v Hradci Králové, Ostravě. Brně
a Českých Budějovicích. Tam jsou soudci
dovolováni právě z osob mimo justici. Jsou
to osoby, které musely pro své pevné politické
postoje od soudu odejít, nebo jsou to osoby z řad
advokátů, např. dr. Machourek, který
statečně obhajoval disidenty, jak patrně
víte, z hradeckých jsou to např. dr. Nypl,
Martin, Franc, kteří odešli od soudu, respektive
byli nuceni odejít, z Ostravy je to dr. Livečka,
dr. Sadke, z Ústí nad Labem dr. Janák, z
Českých Budějovic je to dr. Sukdol a dr.
Jiřička.
Pokud nebudou tito občané zvoleni za soudce a nebudou
moci vykonávat funkci předsedů krajských
soudů, nám se opět prodlouží
doba, po kterou nebudeme moci provádět důkladnou
a řádnou rekonstrukci soudů. Prosím
vás proto, abyste mně dali tu důvěru,
že jsme tyto osoby skutečně velice bedlivě
prozkoumávali a to se všemi složkami, které
se mohou k nim vyjádřit.
Pokud jde o jednotlivé diskusní příspěvky.
Pan poslanec Lom má zajisté pravdu, že se jeví
jako podezřelé, že ze 116 kandidátů
je jich dnes 106 bezpartijních a 10 v KSČ. Sám
ovšem činí takový závěr,
že vyzývá ministerstvo spravedlnosti, aby se
snažilo o odpolitizování soudů. Já
plně sdílím jeho stanovisko. Fakt je, že
vůbec vzniká otázka, zda soudce může
být v nějaké politické straně
vůbec organizován. Na druhé straně
ovšem soudce je občan jako každý jiný,
má právo žít politicky, má právo
se politického života zúčastnit. Mám
tedy za to, že tuto otázku by bylo patrně nutné
řešit tak. jak je zatím řešena
v prvém návrhu ústavy, že soudce nemůže
být takový občan, který je organizován
v organizaci nebo v orgánu, který nějakým
způsobem podvazuje jeho nezávislost. Taková
organizace, musím říci otevřeně,
je dnes pouze komunistická strana, která váže
své členy k bezpodmínečné stranické
disciplině. Pokud komunistická strana své
stanovy změní, ani tu by nebyl samozřejmě
důvod, protože komunistická strana je stejně
tak stranou, jako je každá jiná strana, ovšem
s těmito stanovami by nemohla obstát, pokud jde
o obsazovaní soudcovských míst.
Pokud jde o ostatní politické strany, mám
za to, že takovéto ustanovení ve svých
stanovách nemají a není tedy důvod,
proč odepřít soudcům účast
na politickém životě. Mám za to, že
určitý politický nadhled, určité
hlubší politické vědomí dokonce
zajišťuje, že soudce potom při svém
rozhodovaní je obrněn proti určité
kampaňovitosti, která se někdy projevuje
a se kterou i v budoucnu jistě budeme mít starosti.
Když se např. rozmáhají krádeže,
soudy tendují k tomu, aby je přísněji
trestaly, a nechápou, že by soudce měl být
veden určitým stálým morálním
a politickým pohledem na věci, který vylučuje
takovéto momentální vybočení,
takovéto ustupování případným
i nátlakovým akcím.
Bude ovšem velký problém, abychom zjistili,
kdo z těchto soudců - to bude právě
zapotřebí, aby se řešilo na místě
krajských soudů - kdo tedy z těchto soudců
a kdy ze strany vystoupil. Tím bych chtěla odpovědět
panu poslanci Lomovi. Jak víte, kádrové spisy
neexistují, my jsme byli jedno z posledních ministerstev,
které je mělo zapečetěné proto,
že jsem se domnívala, že z těchto kádrových
spisů bychom mohli eventuálně zjistit, kdo
ze soudců byl pozdržen na příklad ve
svém postupu proto, že projevoval určité
neúchylné postoje, že se bránil provádět
intervence okresních sekretariátů apod. Byla
jsem o těchto skutečnostech informována,
soudci ovšem potom nechtěli být v jiné
situaci, než jsou ostatní pracovníci, takže
kádrové spisy byly tak jako všude jinde vydány.
Pokud jde k ty starší soudce, kteří
kandidují - tyto otázky jsme řešili
skutečně s předstihem, na místech,
protože jsem navštívila - jak nevíte -
všechny krajské soudy v republice. Nikdo z těchto
soudců, kteří jsou dnes kandidováni,
není odpovědný za politické procesy
50. let. Takoví soudci se na kandidátce neocitli.
Já se domnívám, že řádné
hodnocení jednotlivých soudců lze učinit
teprve tehdy, až skutečně v čele krajských
soudů stanou osoby, na které je absolutní
spolehnutí, o kterých víme, že oni sami
jsou zárukou toho, že hodnocení bude provedeno
řádně. Zatím pracujeme skutečně
s provizoriem. Nebylo možné přikročit
k jinému řešení, než jaké
jsme přijali.
Myslím, že jsem odpověděla i panu poslanci
Lesákovi na jeho otázku, že snad náměstek
ministra vnitra v 50. letech posléze soudil v rehabilitačních
senátech. Ujišťuji ho, že nic takového
se už stát nemůže.
Pokud jde o dotaz pana poslance Otruby: Soudci, kteří
mají přecházet k vyšším
soudům, to je otázka bodu a) a b), čili tu
bychom dnes snad neřešili, ale zásada je taková,
že po určité době, kdy soudci nabudou
určitých profesionálních zkušeností,
bývají převáděni z nižšího
soudu na vyšší soud.
Pan poslanec Otruba potom vyslovil názor, že ani ten
bod d) by dnes neměl být projednáván.
Vracím se k tomu, co jsem řekla na začátku,
že nezbytně nutné je alespoň dovolit
ty, se kterými počítáme na předsedy
krajských soudů. Z jejich charakteristik zjistíte.
že jsou to osoby, které si vaši důvěru
skutečně zasluhují.
Pokud jde k návrh pana poslance Rubína k zkrácení
volebního období: To je otázka zákona,
to nemůžeme dnes řešit. Ujišťuji
vás, že do budoucna počítáme
se zcela jinou organizací soudů, počítáme
s tím, aby byla zaručena skutečná
nezávislost soudců. že budou voleni doživotně.
Protože pak už na ně nebudou moci být
vyvíjeny žádné tlaky. Nebudou to, doufám,
tlaky politické, ale takové to "strýčkování"
takové ty konec konců i tlaky určitých
skupin obyvatelstva, jak jsem včera měla příležitost
to zrovna zažít na NVP, ty jistě do budoucna
se prosazovat budku. Právě doživotní
zvolení soudce bude tou barierou, která soudce uchrání
od těchto tlaků.
Počítáme ovšem s tím. že
pro první dobu by byla kratší zkušební
doba. patrně 3-4 roky, za kterou by bylo možno posoudit.
zda ten soudce je skutečně hoden své soudcovské
funkce. Víte. že v západních státech
soudce je právník. který je na té
nejvyšší úrovni, na vyšší,
než prokurátor, na vyšší, než
advokát. U nás je tomu tak, že soudci jsou
skutečně v úloze popelky: Jejich tarifní
plat je 3150 korun, s odměnami 3,5 tis. u okresních
soudů. U krajských soudů mají 4100,
s odměnami 4,5 tis. Chtěla bych odpovědět
na dotaz poslance Loma: I tu jsem žádala o zvýšení
platů soudců v průměru asi k 900 korun,
může to ovšem dělat asi 1500 korun u některých
soudců, dodnes ovšem ta věc nebyla vyřízena
proto, že Slovensko je pozadu, nedodalo včas své
návrhy, nezajistilo se finanční řešení
a my čekáme v podstatě na Slováky.
Sama jsem si vědoma toho, že si nemůžeme
činit nároky na to, aby soudcové byli ti
nejlepší z nejlepších, když nejsme
schopni je zaplatit lépe, než průměrným
platem, který je v Československu, nebo o nepatrně
vyšším.
Návrh pana poslance Bendy pokládám za podnětný,
protože se obávám, že skutečně
ježdění komisí po soudech, které
neznají, kde se k nim budou i ti soudci obracet s určitou
rezervou, nemá smysl. To by skutečně asi
nepřineslo žádoucí účinek.
je pravda, že se patrně v ústavně právním
výboru - já jsem v něm nebyla - měla
asi skutečně věci věnovat větší
pozornost a bylo by dobře, kdybych se byla mohla toho jednání
účastnit, protože některé sporné
věci jsme mohli na místě odstranit. Je ovšem
také pravda. že jsem byla první polovinu týdne
v Sovětském svazu a včera jsem bojovala o
budovy v NVP, takže to bylo i fyzicky těžké
zvládnout.
Pak je tady ještě námět poslance Holomka,
pokud jde k dr. Holuba. Z charakteristiky, která je celkem
velice stručná a sdílím s vámi
názor, že charakteristiky neodpovídají
požadavkům dnešní doby, - ale zase na
druhé straně skutečně je můžeme
udělat, až budeme mít pořádně
obsazené soudy - vyplývá, že dr. Holub
byl v oficiálních strukturách po dost dlouhou
dobu, na druhé straně já dr. Holuba osobně
znám, v poslední době pracoval na předsednictvu
vlády a je to profesionál na slovo vzatý,
člověk absolutně apolitický. Patrně
byl členem strany, možná že dodnes je,
ale k politické dění se nezajímal
nikdy, zajímal se o tvorbu zákonů. Byl velmi
pracovitý a měl za sebou tři infarkty. To
byl důvod, proč dr. Mokrý jej navrhl na místo
soudce Nejvyššího soudu, protože jeho obrovské
zkušenosti a nezapomeňme, že na nás budoucí
doba klade obrovské nároky mohou významně
pomoci vyřešit situaci, která v justici je
velmi těžká.
Byla tady řeč o mladých soudcích.
Připojuji se plně k tomu, co tu říkala
poslankyně Röschová. Skutečně
nevyřešíme situaci tím, že přijmeme
víc mladých soudců. Oni nejsou schopni vyřešit
úkoly justice, která kromě úkolů,
které už řešila, teď má před
sebou rehabilitace, to jsou kilové spisy, které
musí soudce odpovědně prostudovat, zjistit
skutečně přesně veškerá
fakta tam obsažená a musí mít také
potřebnou právní erudici. Stojíme
před vybudováním správního
soudnictví, před vytvořením Ústavního
soudu a politické zákony zakotvují skoro
všude soudní přezkum. Vzniknou nově
obchodní soudy. Prostě - justice je v situaci, která
je strašně těžká. I touto úvahou
musíme být vedeni, když budeme uvažovat
o tom, jak mohutně můžeme soudy rekonstruovat.
Doufám, že jsem vám odpověděla
na všechny vaše dotazy, já jsem si to všechno
nestačila zapsat, protože někteří
mluvili velice rychle. Pokud jde o formální chyby,
jak na ně upozorňoval pan poslanec Křeček,
to myslím, že bylo potom zodpovězeno následujícím
řečníkem. Je to tedy chyba, která
by se tam octnout neměla, omlouvám se za ni za aparát,
který to provedl, ale ta je jistě odstranitelná.
Závěrem bych chtěla navrhnout. buď setrvat
na tom, co navrhla už paní poslankyně Röschová
- vypustit z dnešního projednávání
bod a) a b) a ostatní tři body projednat. Pokud
by Česká nákladní rada pokládala
toto řešení za nepřijatelné,
tak prosím, aby přijala mou záruku za navrhované
kandidáty Sukdola, Jiřičku, France, Martina.
Nipla, Livečku, Sadkeho, Janáka a Machourka. Ještě
jednou: Sukdol, Jiřička - České Budějovice,
Franc, Martin, Nipl - Hradec Králové, Livečka,
Sadke - Ostrava, Janák - Ústí nad Labem,
kde s ním počítám jako s předsedku
soudu, a Machourek, s kterým počítám
jako s předsedou Krajského soudu v Brně.
A prosím vás ještě, abyste skutečně
uvážili tu těžkou situaci, ve které
justice je. Děkuji. (Potlesk.)
Předseda ČNR Jaroslav Šafařík:
Děkuji paní ministryni za její vysvětlení
a věřím, že Česká národní
rada bude tím posledním orgánem, který
by nechtěl pomoci a že dnešní vaši
žádost a jednak i doporučení poslankyně
Lagové schválíme. Postupně se k faktické
poznámce přihlásili poslanci dr. Křeček,
Adámek a Sapák.
Poslanec Stanislav Křeček: Upozorňuji
pouze, že nemůžeme dr. Holuba volit, jestliže
jsme ho neodvolali z místa soudce, kde nyní je.
Já proti němu nic nemám. ale jelikož
je soudcem v Litoměřicích a zatím
jsme ho neodvolali, těžko ho nyní volit.
Předseda ČNR Jaroslav Šafařík:
Ano, zapracujeme to do usnesení k tomuto bodu. Prosím
poslankyni Lagovou, aby to zapracovala do návrhu usnesení.
Dalším přihlášeným s faktickou
poznámkou byl poslanec Adámek.
Poslanec František Adámek: Vážený
pane předsedo, vážená Česká
národní rado jenom faktickou poznámku k tomu,
co říkala paní ministryně: Myslím,
že je potřeba uvést na pravou míru i
pro vás i pro paní ministryni - a je potřeba
se zajímat k změny, které jsou ve společnosti
i v komunistické straně, jelikož je pořád
součástí a bude, doufám, naší
společnosti, a říci, že zavazování
našich členů skončilo 21. prosince,
kdy byly zrušeny mimořádným sjezdem
stanov a v novém Organizačním řádu
se k ničem takovém nehovoří. Děkuji
vám.
Předseda ČNR Jaroslav Šafařík:.
Děkuji poslanci Adámkovi. Přihlásil
se poslanec Sapák, připraví se poslanec Hubálek.
Poslanec Jan Sapák: Jenom technická poznámka
či spíše prosba k paní ministryni: I
když bod a) nebudeme pravděpodobně dneska projednávat,
ale aby volba byla skutečně volbou, jestli by se
mohla skutečně vyjádřit k otázce
paní dr. Jany Pfeifferové z Ústí nad
Orlicí.
Předseda ČNR Jaroslav Šafařík:
Prosím, pani ministryně.
Ministryně spravedlnosti Dagmar Burešová:
Vážené paní poslankyně, vážení
páni poslanci, pokud jde k paní dr. Pfeifferovou.
musím říci, že ji osobně neznám.
O tom, že soudila pana Stárka jsem se nedozvěděla,
takže mně zřejmě ten dopis, který
byl v České národní radě, nebyl
doručen. Myslím si, že kritérium pro
další setrvávání v soudcovské
funkci musí být asi takové, že musí
odejít ti soudci nebo nesmí být zvolení
nadále ti soudci, kteří byli úzce
svázáni s dosavadními strukturami a kteří
plnili úkoly, které jim byly dány někým
jiným nebo i někým z justičního
aparátu. Tedy každý soudce, který se
při svém rozhodování dal ovlivnit
něčím jiným, než zákonem,
který rozhodoval jinak, než podle zákona.