Česká národní rada 1986 – 1990

Také vím. že ji potřeba dalších soudců do justice, poněvadž druhým hlediskem je, - a to právě byla moje zmínka, že paní Burešová nemá jednoduchou roli - že soudci jsou na druhé straně - a dobří soudci! - tlačeni čísly, tím, aby rozhodovali, aby rozhodovali velký počet věcí a nemohou tedy k případům přistupovat dostatečně individuálně, se zodpovědností. Myslím si, že i soudcovská nezávislost, která je dána i výší platu, by mohla být snázeji řešitelná, kdyby soudci vstupovali do svých úřadů v pozdějším věku a plat odpovídal jejich zralosti.

Předseda ČNR Jaroslav Šafařík: Děkuji poslankyni paní Janů. Ještě poslankyně Röschová, prosím.

Poslankyně Anna Röschová: Pane předsedo, dámy a pánové, chtěla bych navázat na paní poslankyni Janů a zároveň trochu odporovat panu poslanci, který hovořil o věku soudců. Domnívám se, tak jako moje předřečnice, že k soudcovskému povolání je třeba dozrát. Protože je zapotřebí používat velkou dávku objektivnosti a moudrosti, což člověk, kterému je 25 let, pochopitelně nemá, protože nemá takové životní zkušenosti. Je svým způsobem zapotřebí, aby soudce vytvořil v jednací síni i určitou atmosféru důvěry v jeho nezávislost a spravedlnost. To znamená, když čtyřiadvacetilá či pětadvacetilá dívenka zahalená do taláru káže padesátiletým a pětapadesátiletým manželům, kteří se rozvádějí, že mají zachovat manželský život a jak mají jednat v intimní sféře, je to samozřejmě velmi absurdní, to sami jistě víte.

Proto bych nebrala tak striktně na zřetel věk soudců, protože soudce není dřevorubec, který by se v 60 letech opotřeboval fyzicky, a když ten člověk má normální duševní potenciál, může ještě hluboko po 60 letech svoji funkci vykonávat velmi dobře, naopak, řekla bych lépe, protože má patřičné životní zkušenosti, má patřičnou důvěru a respekt. Děkuji. (Potlesk.)

Předseda ČNR Jaroslav Šafařík: Děkuji poslankyni Röschové. Ještě se do rozpravy hlásí poslanec Rubín.

Poslanec Jiří Rubín: Vážená Česká národní rado, vážený pane předsedo, vážená paní ministryně, mám jenom poznámku k diskusi. Dávám v úvahu: Pan poslanec Otruba tady říkal, že volíme na 10 let. Vzhledem k materiálům, které máme, i k diskusi a k tomu všemu, co tady všichni předřečníci řekli, vím, že to je ustanovení zákonné, že se volí na 10 let, jestli by se nemělo zvážit vzhledem k situaci, ve které žijeme a třeba i změnit to opatření, které je v rukou České národní rady a jestli by se neměla tato desetiletá lhůta změnit, zkrátit, aspoň mimořádně, protože nevím, co tady všechno bylo řečeno, což je hluboká pravda, zda by to také odpovídalo tomu desetiletí, které máme před námi. Děkuji vám za pozornost. (Potlesk.)

Předseda ČNR Jaroslav Šafařík: Děkuji za podnět poslance Rubína. Ještě někdo se hlásí? Poslanec Benda.

Poslanec Marek Benda: Jenom k tomu, co navrhoval pan poslanec Laštůvka, že se vytvoří nějaké krajské komise, které by objížděly krajské soudy. Pokládám to za značně nereálné. Ve Federálním shromáždění tuto situaci s vojenskými soudy řešili tak, že si vyžádali od příslušného resortu důkladné posudky - ne to, co jsme dostali my dnes - ve kterých mimo jiné bylo třeba uvedeno přesně, kdy vstoupil do které strany, kdy z této strany vystoupil, což pokládám za důležité, abychom to i my zde měli, v návaznosti na několik mých předřečníků, a pak všichni soudci byli pozváni před branně-bezpečnostní výbor, - u nás by to zřejmě byl ústavně právní výbor, případně komise pro ochranu práv člověka, kde se jednotliví soudci museli zpovídat z toho, co dělali v poslední době. Řada z těchto soudců se nedostavila, tím pádem byli automaticky vyřazeni z dalších úvah, že by mohli být zvoleni, někteří neprošli tímto pohovorem.

Navrhuji, abychom to řešili podobným způsobem. (Potlesk.)

Předseda ČNR Jaroslav Šafařík: Děkuji poslanci Bendovi. Hlásí se poslanec Domas.

Poslanec Josef Domas: Pane předsedo, já sám si myslím, že tato diskuse, která zde probíhá, měla probíhat především na půdě ústavně právního výboru a vzhledem k tomu, že se na nás valí velké množství zákonů, myslím si, že ve výborech musíme materiály pro plénum lépe připravovat. (Potlesk.)

Předseda ČNR Jaroslav Šafařík: Děkuji. Plně sdílím stanovisko poslance Domase, ale je třeba vidět celý ten mechanismus, jak ty návrhy vznikají. Nám tady běží dvojkolejně ještě dožívající struktury a nově vzniklé, a musíme si skutečně dát veliký pozor, aby se nám příště tato situace neopakovala.

Poslanec Pavel Peška: Mám jenom faktickou připomínku, že ty materiály jsme dostali do ústavně právního výboru před dvěma dny a výboru nebyl přidělen.

Předseda ČNR Jaroslav Šafařík: Děkuji. Hovořit bude pan poslanec Holomek.

Poslanec Karel Holomek: Dámy a pánové, budu velmi stručný, mám jenom dvě poznámky. Nejdříve tu sympatičtější. Ze všech navrhovaných kandidátů na soudce jediný a sice dr. Miroslav Martin se postavil naprosto čestně a zásadově v roce 1979 k případu chartisty, to je velice sympatické.

Druhá poznámka je nepříjemná a pokládám ji téměř za provokaci. Dr. Milan Holub, který je navrhován v části, kde jsou navíc tři soudci. Má zde v charakteristice poznámku - v roce 1980 byl zvolen soudcem Nejvyššího soudu ČSR. V roce 1981 ustaven do funkce předsedy senátu občansko právního kolegia snad Národního shromáždění. Domnívám se, že to byl člověk, který se zásadním způsobem podílel na nezákonnostech. Vzpomínám si dobře na rok 1980 a 1981, který se vyznačoval naprosto bezprecedentní činností Státní bezpečnosti.

Předseda ČNR Jaroslav Šafařík: Děkuji poslanci Holomkovi. Ještě někdo se hlásí? Ne. Paní ministryně se hlásí o slovo? Děkuji.

Ministryně spravedlnosti Dagmar Burešová: Vážený pane předsedo, vážení páni poslanci, upřímně vám musím říci, že skoro všechny vaše připomínky pokládám za velice závažné a za skutečný podnět k hlubokému zamyšlení, ale uvědomte si, že s rekonstrukcí soudů musíme začít co nejdříve. Jak už jsem vám říkala, zatím jsme mohli provést rekonstrukci soudů pouze pokud jde o správní funkce. Ale i to dnešní provizorní řešení - že totiž byli pověřeni vedením soudů dosavadní náměstci nebo někteří soudci. kteří požívají důvěry je neuspokojivý.

Předseda krajského soudu nebo v Praze předseda městského soudu musí být osoba, která má skutečně morální kredit, která má vysokou odbornou úroveň, která je svým příkladem pro ostatní soudce skutečně primus inter pares.

Úkolem těchto voleb mělo být alespoň to, abychom Ve 4 krajských soudech takto místa předsedů soudů obsadili To je důvod. proč jsem se ještě tedy před tímto jednáním v dohadovacích rozhovorech s poslanci a s paní poslankyní Lagovou dohadovala o tom, že by bylo možné dnes odložit projednání bodu a) a bodu b) a soustředit se na bod c), d), e). Tam totiž uprostřed těchto návrhů jsou kandidáti na místa předsedů soudů, kteří jediní mohou posoudit jaká je situace na soudě. Tito předsedové soudů. nikoliv my na ministerstvu od zeleného stolu, mohou uvážlivě uvažovat k tom, kdo ze soudců je schopen nadále soudcovské místo vykonávat a kdo nikoliv. Jenom se znalostí poměrů, z přezkoumání konkrétních spisů, které ten soudce soudil, z jeho postojů před 17. listopadem i po 17. listopadu, se skutečně hlubokou znalostí poměrů lze učinit rozhodnutí, směřující k tak závažnému výsledku. jakým má být otázka, zda ten či onen soudce má nadále v soudcovské funkci setrvat.

To je i důvod, proč i dnes se na vás obracím s prosbou, já se pak vrátím k těm jednotlivým připomínkám, ale obracím se na vás s prosbou, abyste buď přijali to stanovisko, které jsme na začátku doporučovali, abychom odložili bod a) a b), ale přikročili k projednání bodu c), d), e), anebo bych musela řešit podobnou volbu, tedy navrhnout podobné stanovisko, jako zaujal pan Motejl ve Federálním shromáždění, že bych se za některé navrhované soudce dnes osobně zaručila. Jde mi totiž o to, abych obsadila předsedy krajských soudů v Hradci Králové, Ostravě. Brně a Českých Budějovicích. Tam jsou soudci dovolováni právě z osob mimo justici. Jsou to osoby, které musely pro své pevné politické postoje od soudu odejít, nebo jsou to osoby z řad advokátů, např. dr. Machourek, který statečně obhajoval disidenty, jak patrně víte, z hradeckých jsou to např. dr. Nypl, Martin, Franc, kteří odešli od soudu, respektive byli nuceni odejít, z Ostravy je to dr. Livečka, dr. Sadke, z Ústí nad Labem dr. Janák, z Českých Budějovic je to dr. Sukdol a dr. Jiřička.

Pokud nebudou tito občané zvoleni za soudce a nebudou moci vykonávat funkci předsedů krajských soudů, nám se opět prodlouží doba, po kterou nebudeme moci provádět důkladnou a řádnou rekonstrukci soudů. Prosím vás proto, abyste mně dali tu důvěru, že jsme tyto osoby skutečně velice bedlivě prozkoumávali a to se všemi složkami, které se mohou k nim vyjádřit.

Pokud jde o jednotlivé diskusní příspěvky. Pan poslanec Lom má zajisté pravdu, že se jeví jako podezřelé, že ze 116 kandidátů je jich dnes 106 bezpartijních a 10 v KSČ. Sám ovšem činí takový závěr, že vyzývá ministerstvo spravedlnosti, aby se snažilo o odpolitizování soudů. Já plně sdílím jeho stanovisko. Fakt je, že vůbec vzniká otázka, zda soudce může být v nějaké politické straně vůbec organizován. Na druhé straně ovšem soudce je občan jako každý jiný, má právo žít politicky, má právo se politického života zúčastnit. Mám tedy za to, že tuto otázku by bylo patrně nutné řešit tak. jak je zatím řešena v prvém návrhu ústavy, že soudce nemůže být takový občan, který je organizován v organizaci nebo v orgánu, který nějakým způsobem podvazuje jeho nezávislost. Taková organizace, musím říci otevřeně, je dnes pouze komunistická strana, která váže své členy k bezpodmínečné stranické disciplině. Pokud komunistická strana své stanovy změní, ani tu by nebyl samozřejmě důvod, protože komunistická strana je stejně tak stranou, jako je každá jiná strana, ovšem s těmito stanovami by nemohla obstát, pokud jde o obsazovaní soudcovských míst.

Pokud jde o ostatní politické strany, mám za to, že takovéto ustanovení ve svých stanovách nemají a není tedy důvod, proč odepřít soudcům účast na politickém životě. Mám za to, že určitý politický nadhled, určité hlubší politické vědomí dokonce zajišťuje, že soudce potom při svém rozhodovaní je obrněn proti určité kampaňovitosti, která se někdy projevuje a se kterou i v budoucnu jistě budeme mít starosti. Když se např. rozmáhají krádeže, soudy tendují k tomu, aby je přísněji trestaly, a nechápou, že by soudce měl být veden určitým stálým morálním a politickým pohledem na věci, který vylučuje takovéto momentální vybočení, takovéto ustupování případným i nátlakovým akcím.

Bude ovšem velký problém, abychom zjistili, kdo z těchto soudců - to bude právě zapotřebí, aby se řešilo na místě krajských soudů - kdo tedy z těchto soudců a kdy ze strany vystoupil. Tím bych chtěla odpovědět panu poslanci Lomovi. Jak víte, kádrové spisy neexistují, my jsme byli jedno z posledních ministerstev, které je mělo zapečetěné proto, že jsem se domnívala, že z těchto kádrových spisů bychom mohli eventuálně zjistit, kdo ze soudců byl pozdržen na příklad ve svém postupu proto, že projevoval určité neúchylné postoje, že se bránil provádět intervence okresních sekretariátů apod. Byla jsem o těchto skutečnostech informována, soudci ovšem potom nechtěli být v jiné situaci, než jsou ostatní pracovníci, takže kádrové spisy byly tak jako všude jinde vydány.

Pokud jde k ty starší soudce, kteří kandidují - tyto otázky jsme řešili skutečně s předstihem, na místech, protože jsem navštívila - jak nevíte - všechny krajské soudy v republice. Nikdo z těchto soudců, kteří jsou dnes kandidováni, není odpovědný za politické procesy 50. let. Takoví soudci se na kandidátce neocitli.

Já se domnívám, že řádné hodnocení jednotlivých soudců lze učinit teprve tehdy, až skutečně v čele krajských soudů stanou osoby, na které je absolutní spolehnutí, o kterých víme, že oni sami jsou zárukou toho, že hodnocení bude provedeno řádně. Zatím pracujeme skutečně s provizoriem. Nebylo možné přikročit k jinému řešení, než jaké jsme přijali.

Myslím, že jsem odpověděla i panu poslanci Lesákovi na jeho otázku, že snad náměstek ministra vnitra v 50. letech posléze soudil v rehabilitačních senátech. Ujišťuji ho, že nic takového se už stát nemůže.

Pokud jde o dotaz pana poslance Otruby: Soudci, kteří mají přecházet k vyšším soudům, to je otázka bodu a) a b), čili tu bychom dnes snad neřešili, ale zásada je taková, že po určité době, kdy soudci nabudou určitých profesionálních zkušeností, bývají převáděni z nižšího soudu na vyšší soud.

Pan poslanec Otruba potom vyslovil názor, že ani ten bod d) by dnes neměl být projednáván. Vracím se k tomu, co jsem řekla na začátku, že nezbytně nutné je alespoň dovolit ty, se kterými počítáme na předsedy krajských soudů. Z jejich charakteristik zjistíte. že jsou to osoby, které si vaši důvěru skutečně zasluhují.

Pokud jde k návrh pana poslance Rubína k zkrácení volebního období: To je otázka zákona, to nemůžeme dnes řešit. Ujišťuji vás, že do budoucna počítáme se zcela jinou organizací soudů, počítáme s tím, aby byla zaručena skutečná nezávislost soudců. že budou voleni doživotně. Protože pak už na ně nebudou moci být vyvíjeny žádné tlaky. Nebudou to, doufám, tlaky politické, ale takové to "strýčkování" takové ty konec konců i tlaky určitých skupin obyvatelstva, jak jsem včera měla příležitost to zrovna zažít na NVP, ty jistě do budoucna se prosazovat budku. Právě doživotní zvolení soudce bude tou barierou, která soudce uchrání od těchto tlaků.

Počítáme ovšem s tím. že pro první dobu by byla kratší zkušební doba. patrně 3-4 roky, za kterou by bylo možno posoudit. zda ten soudce je skutečně hoden své soudcovské funkce. Víte. že v západních státech soudce je právník. který je na té nejvyšší úrovni, na vyšší, než prokurátor, na vyšší, než advokát. U nás je tomu tak, že soudci jsou skutečně v úloze popelky: Jejich tarifní plat je 3150 korun, s odměnami 3,5 tis. u okresních soudů. U krajských soudů mají 4100, s odměnami 4,5 tis. Chtěla bych odpovědět na dotaz poslance Loma: I tu jsem žádala o zvýšení platů soudců v průměru asi k 900 korun, může to ovšem dělat asi 1500 korun u některých soudců, dodnes ovšem ta věc nebyla vyřízena proto, že Slovensko je pozadu, nedodalo včas své návrhy, nezajistilo se finanční řešení a my čekáme v podstatě na Slováky.

Sama jsem si vědoma toho, že si nemůžeme činit nároky na to, aby soudcové byli ti nejlepší z nejlepších, když nejsme schopni je zaplatit lépe, než průměrným platem, který je v Československu, nebo o nepatrně vyšším.

Návrh pana poslance Bendy pokládám za podnětný, protože se obávám, že skutečně ježdění komisí po soudech, které neznají, kde se k nim budou i ti soudci obracet s určitou rezervou, nemá smysl. To by skutečně asi nepřineslo žádoucí účinek. je pravda, že se patrně v ústavně právním výboru - já jsem v něm nebyla - měla asi skutečně věci věnovat větší pozornost a bylo by dobře, kdybych se byla mohla toho jednání účastnit, protože některé sporné věci jsme mohli na místě odstranit. Je ovšem také pravda. že jsem byla první polovinu týdne v Sovětském svazu a včera jsem bojovala o budovy v NVP, takže to bylo i fyzicky těžké zvládnout.

Pak je tady ještě námět poslance Holomka, pokud jde k dr. Holuba. Z charakteristiky, která je celkem velice stručná a sdílím s vámi názor, že charakteristiky neodpovídají požadavkům dnešní doby, - ale zase na druhé straně skutečně je můžeme udělat, až budeme mít pořádně obsazené soudy - vyplývá, že dr. Holub byl v oficiálních strukturách po dost dlouhou dobu, na druhé straně já dr. Holuba osobně znám, v poslední době pracoval na předsednictvu vlády a je to profesionál na slovo vzatý, člověk absolutně apolitický. Patrně byl členem strany, možná že dodnes je, ale k politické dění se nezajímal nikdy, zajímal se o tvorbu zákonů. Byl velmi pracovitý a měl za sebou tři infarkty. To byl důvod, proč dr. Mokrý jej navrhl na místo soudce Nejvyššího soudu, protože jeho obrovské zkušenosti a nezapomeňme, že na nás budoucí doba klade obrovské nároky mohou významně pomoci vyřešit situaci, která v justici je velmi těžká.

Byla tady řeč o mladých soudcích. Připojuji se plně k tomu, co tu říkala poslankyně Röschová. Skutečně nevyřešíme situaci tím, že přijmeme víc mladých soudců. Oni nejsou schopni vyřešit úkoly justice, která kromě úkolů, které už řešila, teď má před sebou rehabilitace, to jsou kilové spisy, které musí soudce odpovědně prostudovat, zjistit skutečně přesně veškerá fakta tam obsažená a musí mít také potřebnou právní erudici. Stojíme před vybudováním správního soudnictví, před vytvořením Ústavního soudu a politické zákony zakotvují skoro všude soudní přezkum. Vzniknou nově obchodní soudy. Prostě - justice je v situaci, která je strašně těžká. I touto úvahou musíme být vedeni, když budeme uvažovat o tom, jak mohutně můžeme soudy rekonstruovat.

Doufám, že jsem vám odpověděla na všechny vaše dotazy, já jsem si to všechno nestačila zapsat, protože někteří mluvili velice rychle. Pokud jde o formální chyby, jak na ně upozorňoval pan poslanec Křeček, to myslím, že bylo potom zodpovězeno následujícím řečníkem. Je to tedy chyba, která by se tam octnout neměla, omlouvám se za ni za aparát, který to provedl, ale ta je jistě odstranitelná.

Závěrem bych chtěla navrhnout. buď setrvat na tom, co navrhla už paní poslankyně Röschová - vypustit z dnešního projednávání bod a) a b) a ostatní tři body projednat. Pokud by Česká nákladní rada pokládala toto řešení za nepřijatelné, tak prosím, aby přijala mou záruku za navrhované kandidáty Sukdola, Jiřičku, France, Martina. Nipla, Livečku, Sadkeho, Janáka a Machourka. Ještě jednou: Sukdol, Jiřička - České Budějovice, Franc, Martin, Nipl - Hradec Králové, Livečka, Sadke - Ostrava, Janák - Ústí nad Labem, kde s ním počítám jako s předsedku soudu, a Machourek, s kterým počítám jako s předsedou Krajského soudu v Brně. A prosím vás ještě, abyste skutečně uvážili tu těžkou situaci, ve které justice je. Děkuji. (Potlesk.)

Předseda ČNR Jaroslav Šafařík: Děkuji paní ministryni za její vysvětlení a věřím, že Česká národní rada bude tím posledním orgánem, který by nechtěl pomoci a že dnešní vaši žádost a jednak i doporučení poslankyně Lagové schválíme. Postupně se k faktické poznámce přihlásili poslanci dr. Křeček, Adámek a Sapák.

Poslanec Stanislav Křeček: Upozorňuji pouze, že nemůžeme dr. Holuba volit, jestliže jsme ho neodvolali z místa soudce, kde nyní je. Já proti němu nic nemám. ale jelikož je soudcem v Litoměřicích a zatím jsme ho neodvolali, těžko ho nyní volit.

Předseda ČNR Jaroslav Šafařík: Ano, zapracujeme to do usnesení k tomuto bodu. Prosím poslankyni Lagovou, aby to zapracovala do návrhu usnesení. Dalším přihlášeným s faktickou poznámkou byl poslanec Adámek.

Poslanec František Adámek: Vážený pane předsedo, vážená Česká národní rado jenom faktickou poznámku k tomu, co říkala paní ministryně: Myslím, že je potřeba uvést na pravou míru i pro vás i pro paní ministryni - a je potřeba se zajímat k změny, které jsou ve společnosti i v komunistické straně, jelikož je pořád součástí a bude, doufám, naší společnosti, a říci, že zavazování našich členů skončilo 21. prosince, kdy byly zrušeny mimořádným sjezdem stanov a v novém Organizačním řádu se k ničem takovém nehovoří. Děkuji vám.

Předseda ČNR Jaroslav Šafařík:. Děkuji poslanci Adámkovi. Přihlásil se poslanec Sapák, připraví se poslanec Hubálek.

Poslanec Jan Sapák: Jenom technická poznámka či spíše prosba k paní ministryni: I když bod a) nebudeme pravděpodobně dneska projednávat, ale aby volba byla skutečně volbou, jestli by se mohla skutečně vyjádřit k otázce paní dr. Jany Pfeifferové z Ústí nad Orlicí.

Předseda ČNR Jaroslav Šafařík: Prosím, pani ministryně.

Ministryně spravedlnosti Dagmar Burešová: Vážené paní poslankyně, vážení páni poslanci, pokud jde k paní dr. Pfeifferovou. musím říci, že ji osobně neznám. O tom, že soudila pana Stárka jsem se nedozvěděla, takže mně zřejmě ten dopis, který byl v České národní radě, nebyl doručen. Myslím si, že kritérium pro další setrvávání v soudcovské funkci musí být asi takové, že musí odejít ti soudci nebo nesmí být zvolení nadále ti soudci, kteří byli úzce svázáni s dosavadními strukturami a kteří plnili úkoly, které jim byly dány někým jiným nebo i někým z justičního aparátu. Tedy každý soudce, který se při svém rozhodování dal ovlivnit něčím jiným, než zákonem, který rozhodoval jinak, než podle zákona.