Dr. Meissner: Pokud se týče přání posléze vysloveného podotýkám, že jsem dal osnovu dr. Ďúlovi, že do ní dá příslušná ustanovení uherského zákona, kterých já neznám. Až přijde, pak se o tom rozhodne.

Na některé náměty dovolil bych si uvésti toto. Byl jsem si jistě vědom toho, že nemůžeme vyhověti všem a že nevyhovíme všem. Jsme si vědomi, že v praksi narazí provádění tohoto nařízení na obtíže a jsme si toho vědomi, že při nejlepší vůli nějaká nespravedlnost, nerovnost zde zůstane, že bude třeba dosti těch, kteří by zasloužili, aby jim trest byl prominut a že tímto specielním určením se jim toho nedostane, a že na druhé straně promineme následky a trest mnohým, kteří toho nezasluhují. Není však možno dosáhnouti absolutní spravedlnosti a kdybyste viděli, kolikráte to bylo přepracováno, došli byste k přesvědčení, že je velice těžko na tom něco měniti.

Právě mně upozorňuje pan prof. Srdínko, který se táže na to, zdali se tímto nařízením docílí toho, aby studenti, kteří byli odsouzeni a trest si odpykali, byli uvedeni do stavu před odsouzením, do téhož stavu, jako před spáchaným činem. Hned na to odpovídám, že ne. Vedlo by to k výkladu příliš dalekému pro nás, ale prosím, abyste to nekladli za vinu tomu, že jsme to zapomněli.

My jsme původně měli ustanovení, že se promijí nejen trest, nýbrž i všechny následky trestného činu a odsouzení. Když jsme potom uvažovali, že tu amnestii vztahujeme na všechny činy do 28. října, ať byly spáchány před 25 až 30 lety a když pak jsme vzali v úvahu, že má jiné tresty a trestní následky civilní zákon a jiné vojenský zákon, že jsou nejen tresty jako trest smrti, na svobodě, majetku, kasace, propuštění ze služby, degradace ve vojenském trestním zákoně, a když jsme si uvědomili všechny důsledky, pak jsme to omezili a řekli jsme: Můžeme rehalibitovati jen potud, že tu poskytujeme možnost, aby někdo zase všech úřadů, titulů, atd. dosáhl, které ztratil následkem činu trestného neb odsouzení. To, co ztratil jinak musí býti napraveno individuelně. Nepůjde to jinak, poněvadž tím generelním způsobem bychom poskytovali výhody komplikovaného rázu. Mohlo by se státi, že by přišli úředníci, kteří byli trestáni před mnoha lety a řekli by: Já jsem důstojník, tedy ty následky se mi promíjejí, nyní budete mi musiti zaplatiti všechny platy atd.

To by vedlo k takovým důsledkům, že by to nebylo možno provésti. Upozorňuji na to, že se možná v praksi budete domnívati, že to bude nedostatečné, ale bylo tu pomýšleno na všechny eventuality. Proto se taková široká pravomoc dává soudům a říká se: N. V. bude rozhodovati ve specielních otázkách.

Pan kol. Hajn mne upozorňuje na to, abychom odůvodnili dvěma věcmi toto nařízení, že N. V. vzhledem k nabyté svobodě národa chce odstraniti nespravedlnosti rakouské justice a že vydává toto nařízení. Tomu bych vyhověl, pak to ještě doplním.

K dotazu p. kol. Duška. K tomu, co uvádí, prohlašuji, že to je úplně oprávněno a máme to na mysli. Tyto nespravedlnosti, které byly napáchány, nemohou býti odstraněny takovým nařízením.

Máme zákony, které byly v Rakousku vydány v poslední době ohledně náhrady za nevinně vytrpěnou vyšetřovací vazbu, jednak ohledně náhrady škody těm osobám, které byly nevinně zbaveny své svobody. Ale to jsou zákony nedostatečné. Takový případ, jako uvádí přítel Dušek, měl jsem v praksi řešiti. Viděl jsem, že zákon na to nestačí. Jestu tu řada osob, které byly ve vyšetřovací vazbě; ty žádné náhrady nedostanou. My nemůžeme od starého státu žádati náhradu; nezbude, než aby ji dal stát náš, a myslím - začal jsem již o tom pracovati - že bude potřebí vydati zvláštní zákon o náhradě škody všem těm, kteří byli poškozeni vyšetřovací vazbou, kteří byli neprávem internováni atd. To bude provedeno zákonem, a to, prosím též nevadí, když se to stane dodatečně.

Takové nespravedlnosti máme též ve vyživovacích příspěvcích. Podle dosavadní prakse příslušníci desertérů nemají nároku na vyživovací příspěvky. Také ani tím návrhem, který jsme předložili, není nespravedlnost odstraněna, že příslušníci těch, kteří desertovali, nemají nárok na vyživovací příspěvky, kteří byli v českoslovonské armádě, těm se odpírají příspěvky. Na odstranění tohoto potřebí zvláštního, důkladného zákona. Tím, myslím, bude vyhověno tomu, co si přeje přítel Dušek.

Nyní přicházím k něčemu, což uznávám, že vyvolá veliký odpor. Já jen bych si pro svou osobu, řekl bych, reklamoval to přání, že jsem jistě byl veden intencí vyhověti co nejvíce železničním a poštovním zřízencům, s nimiž, zejména s prvními, žiji po dlouhá léta v nejbližším styku. Řekl jsem, že jsem měl na mysli právě jejich zájmy. Nemohl jsem se dáti vésti při sdělávání těchto návrhů jen jednostranným přáním železničních zřízenců, nýbrž musil jsem přihlížeti k zájmům veškerenstva a k zájmům státu. A tu, prosím, nejprve odůvodním, proč byla v tomto případě určena mez 6 měsíců. Jsem si vědom toho, že touto mezí dopouštíme se jisté křivdy. Jest známo, že mez 50, 200, 1.000 K ve válce byla příliš malá, že lidé byli odsuzováni k vyšším trestům, nežli byli odsouzeni za normálních poměrů. A sice v dohodě s některým soudcem u trestního soudu určil jsem tuto mez 6 měsíců. Upozornili jsme na to, že byla prakse všeobecná, že tam, kde se zřízenec dopustil krádeže pod 200 K, kde šlo o krádež jednoduchou, ne zvláště řekl bych diffamující, nepřevyšuje trest 6 měsíců. Kde převyšuje 6 měsíců, tam jaksi objektem svým byla krádež diffamující, že to byl zřízenec, který ukradl chudým vojákům poštovní zásilky.

Byl bych toho názoru, že takoví lidé snad náhodou, že jsou chudší, nezasluhují milosti; to by nebylo spravedlivé, to je třeba potom individuelně zkoumati. Jestliže je případ takový, že čin byl vyvolán bídou, v tom případe má soud právo uděliti železničnímu nebo poštovnímu zřízenci milost, když tyto motivy tu jsou. To jedno nevylučuje to druhé.

A nyní, proč se sáhlo k podmínečnému prominutí trestu. Bylo to zase vyšší hledisko, jemuž se musí podrobiti i přání jednotlivé kategorie zřízenectva státního. Jsem dobře zasvěcen do poměrů, které zde zavládly. To, co bylo do 28. října, nejistota v dopravě, na poštách a drahách, musí zmizeti. Jestli jsme uznávali, že to byly válečné poměry, že to byla bída, která doháněla zřízence železniční ku krádežím - a byla to nejpoctivější kategorie zřízenců - musím říci, že každý mohl před nimi nechati ležeti tisíce, a nikdy se nic neztratilo - a jestliže se oni dopouštěli tak houfně, v tak velikém množství takových činů, pak to jistě odporovalo celé jejich minulosti a celému jejich smýšlení a dá se vysvětliti jedině tou nesmírnou drahotou a nedostatečnými příjmy ve válečných poměrech.

Ale, vážení pánové, podle mého náhledu my nesmíme pro budoucnost nyní, když chceme upravovati poměry, když chceme také v budoucnosti tlačiti na snižování všech cen, musíme odstraniti nejen příčiny, nýbrž musíme hledati také cesty, abychom zabránili takovým činům. Jak to máme učiniti? Dáte-li amnestii bezpodmínečnou, pak prosím nemáme té jistoty, že někdo, velká část, možná najdou se jednotlivci, kteří, byvše amnestovány zase sáhnou k těm činům, které my považujeme se stanoviska všeobecného za nebezpečné. Zde se pořádnému člověku nestane žádná křivda. Jest to obdobně, jak podmínečně odsouzení, které nemůžeme zavésti, ale zavádíme něco, co mají v některých pokročilých státech. My tu, prosím, dávíme možnost, aby zřízenec dopustivší se krádeže mohl zůstati ve službě státní, a když se nedopustí žádného podobného deliktu, jako je krádež nebo zpronevěra, aby po 3 letech došel naprostého prominutí trestu a jeho následků. Tím se nestane křivda žádnému pořádnému člověku, nýbrž tomu, kdo by se chtěl dopustiti podobného činu. I na to bylo pamatováno, aby takový zřízenec nebyl propuštěn. Vždyť, prosím, výslovně se zde praví ohledně železničních a poštovních zřízenců, že se povoluje nejen odklad trestu, nýbrž také odklad následků. Propuštění ze služby je následek. Proto je to míněno tak, že odsouzený železniční zřízenec ani nenastoupí trest, ani nebude propuštěn; nyní počká stát tak dlouho, dokud se nedopustí nového činu, a když se po 3 léta ničeho nedopustí, je včechno smazáno, nebude propuštěn, pakli se dopustí, rozsudek vchází v platnost, bude propuštěn. Myslím, že i se stanoviska železničních zřízenců je to naprosto prijatelno.

A nyní, co říkal přítel Svozil, abychom neužívali slova "zištnost". Jest to však nutné. Nechci uváděti jednotlivé činy trestné, nýbrž chci se opírati o motivy. Já nemohu říci na př. podvod, poněvadž jsou podvody, které nejsou spáchány ze zištnosti. Proto neuvádím určité činy trestné, nýbrž uvádím tu činy trestné, u nichž ten motiv jest takový, že ho pro budoucnost nemůžeme naprosto schvalovati.

A nyní, pokud se týče popudů, uvedených přítelem Slavíčkem. Já bych před tím varoval a řeknu zcela otevřeně, že by to ani neodpovídalo našim intencím. My nechceme dávati prominutí, milost těm, kteří keťasovali a draho prodávali bez rozdílu, ať byl malý nebo velký. To jest zcela lhostejno, poukazuje-li se k tomu, že dostávali veliké pokuty. Amnestie netýká se politických činů, to je činů stíhaných politickými úřady. Toho se amnestie netýká. A nyní si představte, že bychom v té amnestii, ve které mluvíne o urovnání všech těch křivd starého Rakouska, dali také některým předražovatelům milost, nebo bychom si to vyhradili. To by způsobilo mezi dělnictvem mnoho zlé krve. Jistě byl odsouzen některý malý hokynář. Jest ale také pravda, že proti hokynářům není dostatek stížností? Mezi chudými dělníky je takové roztrpčení proti hokynářům, že, kdybychom je pojali do amnestie a pro předřazování, řeklo by se: "těm se to promine", a byla by nespokojenost. Jsem toho názoru, jestli je takový případ individuelní, že někdo byl neprávem trestán pro předražování a že se trest cítí jako nespravedlnost, individuelní milostí může mu to býti prominuto, ale všeobecně, aby se to vyslovilo nebo jen výhrada, aby se učinila, to by bylo na pováženou.

Předseda Švehla: Debata je skončena.

Ku faktické poznámce jest hlášen Buříval.

Člen N. V. Buříval: Prosím, abyste vzali na vědomí, že nechci nijak obhajovati špatné činy. Poukazuji, že organisace železničních zřízenců již po 2 léta, když se jednalo o případy krádeže, neudílela právní ochrany bezplatně z toho důvodu, poněvadž se jednalo o činy nečestné. Již ta naše výchova organisační nesla se tedy k tomu, abychom vždy přihlíželi k ochraně těch, kteří si toho zaslouží.

Dovolte, abych poukázal k tomu, že p. referent má v úmyslu a výslovně říká, že chce promíjeti následky, a ty spočívají v tom, že zřízenec nemá býti propuštěn. Ty následky jsou také jiného jména. Zase poukazuji na služební pragmatiku. Jestliže to podmiňuje chování jeho, jest účiněna určitá podmínka, a tu bych žádal, aby nebyla tak dlouhodobá jako jsou 3 roky, a sice proto, poněvadž automatický postup jest stanoven u zřízenců na 1 1/2 roku v největším počtu případů; mnozí mají stanoven postup na 3 roky, ale to je menší počet lidí. Poněvadž jsem rozhodným přívržencem stránky mravní, prosím, abyste lhůtu stanovili na 1 až 1 1/2 roku, abyste ji tedy snížili, a můžete býti přesvědčeni, že všichni ti zaměstnanci, kteří jsou v tom novém Československém státě zaměstnáni, dívají se zcela jinými brýlemi na stát, než činili dříve. Dříve v tom viděli něco jiného, dnes jest to stát náš a musíme se ze všech sil přičiniti o to, aby ti lidé, kteří byli odsouzeni, stali se hodnými té odměny.

Předseda Švehla: Závěrečné slovo má pan referent.

Referent dr. Meissner: Potud bych se akomodoval návrhu přednesenému, že bych lhůtu snížil na 2 léta.

Předseda Švehla: Tím odpadá to ostatní a zůstává jen při návrhu pana referenta.

Prosím, kdo souhlasí s návrhem pana referenta?

Jest někdo proti?

Návrh p. referenta jest přijat jednomyslně. (Potlesk.)

Přikročujeme k poslednímu návrhu nařízení a sice o zřízení úřadu pro výživu lidu.

(Čte návrh nařízení.)

Velectění pánové! Osnova jest velice stručná, ale účelem jejím jest, aby byla zřízena organisace soustřeďující celý problém vyživovací v jednom orgánu. Tento nedostatek pociťovali jsme již ve Vídni. Byl učiněn pokus, aby ve vyživovacím úřadě byla tato soustřeďovací akce provedena. Bohužel úřad vyživovací k tomu nedospěl. Máme před sebou jen několik měsíců válečného a poválečného hospodaření a jest nutno, aby zde byl centrální orgán, v němž by se vše soustředilo, přirozeně, že za součinnosti všech našich korporací a orgánů.

Prosím, přeje si někdo slovo k tomu návrhu?

Pan kol. Svozil.

Člen N. V. Svozil: Měl bych poznámku, aby provedení tohoto nařízení bylo ujednáno s hospodářskou radou poněvadž velikou část agendy musela vzíti volky nevolky na sebe, aby se při tom provádění nepřišlo zase k novým zmatkům.

Předseda Švehla: O tom jsme již společně hovořili.

Přeje si ještě někdo dále slova?

Pan prof. Engliš.

Prof. dr. Engliš: Dávám v úvahu, zda by nebylo radno vypustiti z nařízení slovo "soukromými", aby to nevedlo k omylu, že každý obchodník to může dělati.

Předseda Švehla: Ku př. Lema. To konečně nebyla žádná veřejná společnost. Byla to společnost jako několik jiných podobných. Slovem soukromými se myslí ústředny, které nevznikly pod egidou veřejné kontroly. My je přejímáme. Přirozeně, že zde není žádné expropriace.

Přeje si ještě někdo slova?

Debata je skončena a přikročíme ke hlasování.

Kdo souhlasí s tímto návrhem?

Návrh je schválen jednomyslně.

Přikročujeme ku zprávám. Prosím, aby zprávu o poměrech na Moravě a ve Slezsku podal pan prof. Engliš.

Prof. Engliš: I v politickém ohledu můžeme říci, že na Moravě pokračujeme. Ohledně Brna mohu říci, že byly učiněny kroky v tom smyslu, že bude dosazena zeměpanská komise, kde bude 16 Čechů a 8 Němců. Povodně žádali Němci výhradu ve školství, ale vzdali se toho. Jediná výhrada je zákon a spravedlnost. Možná, že v těchto hodinách se již usnesli. Na podobném podkladě jedná se také v Jihlavě. Kapituluje Místek, Frýdek, Poryčany.

Okresní hejtmanství na Moravě poslouchají místodržitelství, německá také, ale některá německá hejtmanství podala vyjádření, že se podřizují místodržitelství, ale jen do odvolání až jak to dopadne s německým státem.

Ohledně zásobování staráme se o uhelné obvody na Těšínsku, a pro nejbližších 14 dní jsme zásobeni, ale prosíme, aby nám Obilní ústav vypomohl. Také zásobujeme české vojsko ve Vídni, tím že vagóny budou označeny: "Povoleno Národním výborem", a že potraviny budou určeny pro české vojsko. Mezi Čechy a Poláky ve Slezsku byla učiněna dohoda, její obsah nebudu sdělovati, poněvadž ho nemůžeme vzíti na vědomí. Považujeme to tak, že se tam dohodli a nechceme prejudikovati nic a jen zatím jsme rádi, že to dobře funguje.

Předseda Švehla: Zpráva vzata na vědomí.

O poměrech na Slovensku přednese p. prof. Vlček.

Prof. dr. Vlček: Dostali jsme od zvláštního posla, který opustil Ružomberk, že bylo spojení navázáno, ale byl to poslední vlak. Ten posel přinesl referát sestavený tímto způsobem: Vojenská situace je taková. Od 1. listopadu rozchází se vojsko v Uhrách všeobecně, v Košicích není vojska 67. pluk v Prešově vyloupil všechny obchody a provedl tu trvalou exekuci. Zrovna tak se děje jinde. Ale vedle toho, na př. v Liptově, Oravě atd., potom ve Spišském Podhradě, na východě a ve středu slovenského území také lid se bouří, ale zvláštním způsobem: Rabuje, ale pouze Židy a plení hostince a potom notáře, t. j. okresní hejtmany. Vojsko na slovenském území se rozchází.

Politická situace jest taková. Úřady a Židé, neboť to jest zvláštní kategorie v Uhrách, se prý spřátelili s myšlenkou československého státu a jeví se tendence, pomáhati prý, aby byl co nejdříve uveden do života. Lid se šmahem přiznáyá k myšlence československého státu a čeká od inteligence direktivu, zejména na východě, o který lid jsme se nejvíce báli, tam jsme přesvědčení, nadšení atd. Jádro obyvatelstva chová se klidně.

Co se týče středu slovenského území, zejména Mikuláš, Ružomberk, Sv. Martin, Žilina, atd. utvořily výbory na zabezpečení pořádku obyčejně 24 členné, vydali proklamaci, vyvěsili prapory za přítomnosti županů, kteří chtějí spolupracovati, to by bylo všechno radostné, chválí sladkou slovenštinu, o níž nevěděli po celá léta, a také ze středních vrstev úřednických vylézají Slováci. Ovšem až na západní periferii podle nynějších zpráv jest to ostřejší.

Zajímavá věc jest ta, že lid žádá si hromadných zásilek odznaků československého státu, aby je mohl nositi a aby mohl veřejně manifestovati. Ale celkem žádá se z několika stran, zejména ze západních krajů, které byly vojskem opuštěny, pro Boha o vojenskou asistenci a to českou podle možnosti a neprodlévati a poslati co nejvíce české pluky, poněvadž se pokládají za disciplinované, neboť část slovenských pluků nestačí, poněvadž jsou sloučeny se živlem maďarským aneb německým, který je proniknut bolševismem, a pak takové úlomky vůbec nestačí.

A tak po této stránce stalo se rozhodnutí, o němž bude referovati náš pan jeneralisimus.

Také zajímavá drobnost jest ta, že na Vrútky, velkou železniční stanici u Turč. Sv. Martina, bylo posláno 400 mužů maďarských, kteří tam byli posláni pod záminkou, že prý bude plebiscit. Ale k tomu plebiscitu nedošlo. Milí důstojníci se představili M. Ďúlovi a prohlásili, že si váží Čechů a Slováků a že zbraněmi zakročovati nebudou, a zanechali tam strojní pušky a v noci zmizeli.

Dále jsou zajímavé věci, že lid, zejména ve středních oblastech v Turčaneké župě, hromadné se přihlašuje a skládá 100-200 K na národní účely. Dokonce se stalo v župě Turčanské, že podžupan sám spontánně nabídl se k organisaci obce pro veřejné blaho a poukázal ze stoliční čili župní pokladny 6.000 K na tento účel.

A tak tedy konečně žádala Národní rada, abychom jí co nejdříve poslali úpravu, kterak si počínati v podrobnostech a aby nezůstala bez informace, abychom poslali zvláštní kurýry, kdy lze spoléhati na okupační vojsko a na vyslaný materiál, aby telefony a dráhy mohly býti převzaty, poněvadž není personálu, abychom tedy neprodlévali.

To by asi bylo tak nejhlavnější. K tomu ještě byl na konec dotaz, zdali by se měla Národní rada obrátiti na hr. Karolyiho za tím účelem, aby až do likvidace maďarské vlády úřady byly na slovenském území, aby poslouchaly Národní radu. Žádají úpravu zvláštním kurýrem a není-li jednoho dosti, tak několik po sobě.

K tomu je telegram, který došel presidia o 12. hod. (Čte telegram.)