Parlament České republiky, Poslanecká sněmovna 2017 – 2021

 

(pokračuje Tomáš Hanzel)

Sloučená rozprava k bodům 43, 44 a 45
/sněmovní tisky 360, 229 a 230/

Prvním přihlášeným je pan poslanec Petr Pávek. Prosím, pane poslanče, máte slovo.

 

Poslanec Petr Pávek: Děkuji vám za slovo, pane předsedající. Milé kolegyně, milí kolegové, vážení členové vlády, já mám k tomuto tématu několik bodů. Jeden z nich zahrnuje i osobní zkušenost s kontrolou Nejvyššího kontrolního úřadu u nás na obci. A já bych začal tou filozofickou částí, která se podle mého názoru vztahuje i k Ústavě.

Nejvyšší kontrolní úřad bezesporu odvádí velmi dobrou práci ve své kontrolní činnosti. Nad tím nemohu vznést žádnou pochybnost. Ten problém, který já tam vidím, a ten se podle mého názoru dotýká i ústavnosti navrhovaného zákona, je v pojmu samospráva. Od slova spravovati se sám. A vy určitě, vy, kteří pocházíte z regionů, máte zkušenost ať už z krajské samosprávy, anebo místní samosprávy, tomu pojmu rozumíte. A víte, že ty prostředky, které máte a přerozdělujete z vašeho rozpočtu, jsou buďto určené, to znamená, ty protečou jaksi tím obecním nebo krajským rozpočtem a jdou do školství, do zdravotnictví, do sociálních věcí a dalších oblastí, a potom tam máte tu část rozpočtu z toho rozpočtového určení daní, která je vaše a o které rozhoduje zastupitelstvo, potažmo rada nebo starosta nebo hejtman.

U té samosprávnosti já bych se hrozně rád zastavil. A obávám se, že to skutečně naráží i na ústavnost, ale hlavně na ten princip toho spravovati se sám a rozhodovat o svém rozpočtu na té úrovni, kde ten rozpočet je umístěn. Já bych to přirovnal k rodinnému rozpočtu. Máme prostě co rodina, to jiné priority. Je rodina, která rozhoduje o tom, že peníze uspoří třeba na dovolenou. Jsou rodiny, které upřednostní nákup nového vozu, jsou rodiny, které upřednostňují vzdělání svých dětí. Zkrátka každá ta rodina má jiné priority a po většinou dohodě s těmi prostředky nakládá. To nezpochybňuje právo státu vstupovat do těch oblastí, které jsou mu vymezeny, a to jsou bezesporu daně a odvody. Čili tam jsme to pořešili. Ale jako ten rodinný rozpočet je rodinný rozpočet a každá rodina o tom smí rozhodnout sama, totéž podle mého názoru platí pro obce a kraje. Máme prostě nějaký rozpočet a v rámci té samosprávy, to znamená té místní, lokální zastupitelské demokracie a toho principu, se můžeme dohodnout, že s těmi prostředky naložíme tak, a jinde s nimi naloží jinak.

Já si neumím představit soudce nad tímto rozhodováním. A neumím si ani představit, jak posuzovat efektivitu takto vynaložených prostředků a neumím si představit jiný kontrolní mechanismus, než je ten zastupitelský. To znamená, lidé si zvolili svoje zastupitelstvo, to má svoji radu, to má svého starostu. A tento kolektivní orgán rozhoduje o tom, na jaké priority budou prostředky z toho rozpočtového určení daní, čili z toho místního samosprávního rozpočtu, vynaloženy. To je ta část, kterou považuji za filozofickou a ústavně zakotvenou a velmi, velmi důležitou.

Druhá věc je, že Nejvyšší kontrolní úřad bezesporu už odjakživa, od začátku své existence, může kontrolovat obce a kraje v oblastech státních dotací, nebo prostředků, které tam natekly ze státu v podobě dotací. Já jsem zažil takovou kontrolu na obci, která má asi 700 obyvatel. A ta kontrola probíhala nesmírně korektně. Ti lidé, kontroloři, si přinesli s sebou i termosky s kávou a čajem a vody. Od nás nechtěli nic než šanony. Ale jako u tak malé obce, která má v podstatě starostu a jednu matrikářku, sekretářku a účetní v jedné osobě, tak zastavili chod toho úřadu na tři měsíce. Tři měsíce trvalo, než jsme se mohli vrátit v podstatě do kanceláří a pokračovat v tom provozu té obce, tak jak bylo potřeba.

Když uvážíte, jaké ohromné personální zatížení s sebou ponese kontrola obcí, krajů, jejich příspěvkových organizací a jimi vlastněných obchodních společností, tak budeme nejenom čelit narušení principů té samosprávy, čili toho rozhodování o našem rozpočtu, ale budeme čelit obrovskému náporu na ten Nejvyšší kontrolní úřad. A bude jenom logické, že Nejvyšší kontrolní úřad bude neustále potřebovat nové a nové lidi. To znamená nárůst úředníků. A v podstatě to může zastavit chod - v těch velkých městech nebo v těch větších městech, krajích, kde mají desítky a desítky příspěvkových organizací a mnohdy i desítky obchodních společností, to může vést prostě k zastavení toho provozu.

Takže znovu shrnuji. Tak jak si vážím činnosti Nejvyššího kontrolního úřadu a myslím si, že svou práci vykonává dobře, tak na druhou stranu se nedomnívám, že bychom ho měli pustit do samosprávných rozpočtů. U těch státních, u státní části rozpočtu, tam bezesporu ano. Tam může chodit. Ale ta samospráva, a já to přirovnávám k tomu rodinnému rozpočtu, by měla zůstat nedotčena a mělo by právo na rozhodování o těch prostředcích z rozpočtového určení daní zůstat na těch zastupitelstvech.

Já vím, že tady je poměrně široká dohoda a že pravděpodobně návrh toho zákona projde prvním čtením, i když bych byl rád, kdyby tomu tak nebylo. Ale byl bych také rád, kdybyste ty připomínky, které jsem zde uvedl, vzali jako náměty projednávání v kontrolním výboru. Děkuji vám.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Děkuji. S faktickou poznámkou je tady pan poslanec Roman Sklenák. Prosím.

 

Poslanec Roman Sklenák: Děkuji za slovo. Já si dovolím reakci na svého předřečníka. Já se domnívám, že tady jde trošku o nepochopení, pokud on hovoří o tom, že bude narušen princip samosprávy a právo samosprávy o tom rozhodovat. To samozřejmě tak není. NKÚ ani nikdo jiný nebude obcím diktovat, jestli mají postavit hřiště, nebo spravit chodník, nebo zlatý vodovod na náměstí nebo kašnu. Ale když se vy rozhodnete, že priorita pro vás bude ta zlatá kašna na náměstí, tak na to máte právo, ale NKÚ bude posuzovat, jestli jste si při té výstavbě počínali efektivně a hospodárně. O to jde. To je ten princip.

A k té druhé části námitky, že bude velká personální náročnost na to, aby NKÚ zkontroloval všechny obce a ty podniky, tak nepředpokládám, že si NKÚ udělá nějaký plán činnosti, do kterého zahrne úplně všechny tyto subjekty. Tam jde v podstatě o to, aby měli možnost tu kontrolu provést, pakliže k tomu budou mít důvod.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Děkuji. S faktickou je tady přihlášen pan poslanec Kupka. Faktické mají přednost. Pan poslanec Martin Kupka a pak pan poslanec Petr Pávek. Prosím, pane poslanče, máte slovo.

 

Poslanec Martin Kupka: Děkuji za slovo. Krátká reakce na předřečníka. Čeho je možné se obávat a kde může dojít k vážné kolizi. Příklad jednoho středočeského města, které se rozhodlo prodat soubor budov a prodat ho vysoké škole. Protože pokládali za rozumné, aby v tom městě působila vysoká škola. Ta tam mimochodem dnes působí velmi úspěšně. A prodali ten soubor budov za jednu korunu, což bylo hluboko pod jakoukoliv tržní odhadovanou cenou.

Bylo to hospodárné, nebo to nebylo hospodárné? Z hlediska čistě konstatování třeba auditora, který se nebude věnovat onomu samosprávnému rozhodnutí, to jistě nehospodárné bylo. Z hlediska samosprávného rozhodování, z hlediska toho, co by to město mohlo udělat pro rozvoj svého území, to byl nepochybně správný krok.

Proto se obávám případných kontrol v téhle oblasti. Jak budete posuzovat v takovém případě, zda náhodou to město z hlediska opravdu posouzení NKÚ pochybilo nebo nepochybilo? Tady si myslím, že ke kolizi dochází, a proto je podle mého soudu ten návrh neadekvátní a v souvislosti s počtem kontrol, které dnes procházejí v hospodaření krajů, obcí i měst, prostě neadekvátní.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Děkuji. Dalším je pan poslanec Petr Pávek. Připraví se pan poslanec Jiří Běhounek s faktickou poznámkou.

 

Poslanec Petr Pávek: Děkuji za slovo. Já bych také zareagoval s vaším dovolením na své dva předřečníky. Je to přesně tak, jak říkal kolega Kupka. Je to tak, že se to prostě zvrhne v úřednické posuzování rozhodnutí, která nemusí být vždy v souladu s tabulkami, ale jsou v souladu s vůli toho zastupitelstva, stejně tak jako mohou být u té rodiny v souladu s vůlí té rodiny. A prostě to, co hrozí, je, že tady vznikne škála precedentních případů. Jak jsme dnes diskutovali u jiných zákonů, jak je obtížné dnes sehnat lidi, kteří jsou ochotni zodpovědně do samospráv vstupovat, vůbec kandidovat, jak se těžko přesvědčují, aby opustili třeba svá mnohem výnosnější zaměstnání, tak tohle bude jen další hřebík do té rakve samospráv. Takže já se toho upřímně obávám. Děkuji.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Děkuji. Máme tady tři faktické poznámky - pan poslanec Jiří Běhounek, připraví se pan poslanec Pavel Růžička a pan poslanec Ferjenčík. Prosím, máte slovo.

 

Poslanec Jiří Běhounek: Vážený pane předsedající, kolegyně, kolegové, členové vlády, hezký večer. Já navážu na své předřečníky. Názorů je mnoho, ale já tady volám, a mnozí z vás to vědí, po tom, aby v okamžicích, kdy jsou kontroly, byly nějaké metodické pokyny. Já jsem zažil kontroly na evropské fondy, každoročně nás kontroluje Ministerstvo financí, které hodnotí hospodaření kraje. Myslím, že chodí i na obce. V této situaci by mě velmi zajímalo, jaké metodické postupy zvolí NKÚ, protože bohužel, když se podívám na jednotlivé nálezy, tak si myslím, že si mnohdy i odporují.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Děkuji. Pan poslanec Pavel Růžička. Prosím.

 

Poslanec Pavel Růžička: Vážené kolegyně, kolegové, já bych chtěl reagovat na předřečníky, prostřednictvím pana předsedajícího na pana poslance Kupku. No, ono je to už teď. Ono už teď samospráva, když chce něco prodat, nedej bože za jednu korunu - my jsme prodali nemovitost za cenu v místě obvyklou na základě pěti znaleckých posudků a tato Sněmovna byla požádána, aby mě vydala k trestnímu stíhání. Táhne se to doposud a není to vyřešeno. Takže já si nedovedu představit, jakým způsobem by to řešil kontrolní úřad, protože už dneska je situace značně složitá a pro samosprávu, pro ty lidi, kteří v tom pracují, je značně nekomfortní, protože se neumějí orientovat v tom, co je dobře. Jestliže mám znalecké posudky, tak teď soud nechává dělat revizní znalecký posudek na to, který z těch pěti znaleckých posudků je tedy ten správný. A jak se ti lidé v samosprávě mají rozhodovat? Já s vámi naprosto souhlasím. Děkuji.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Děkuji. Pan poslanec Ferjenčík s faktickou poznámkou. Připraví se pan poslanec Ivan Adamec. Prosím, máte slovo.

 

Poslanec Mikuláš Ferjenčík: Děkuji za slovo. Já jsem chtěl jenom upozornit kolegy, že právě kvůli výhradám malých obcí jsme navrhli pouze statutární města a kraje. A myslím si, že jak statutární města, tak kraje se s tím dokážou vypořádat a dokážou se připravit řádně na kontrolu. Stejně tak si myslím, že je to přiměřené.

Ostatně ani kraje a statutární města netrpí nedostatkem zájemců o volenou funkci. Tam je skutečně přetlak kandidátů na počet volených míst poměrně značný.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Děkuji. Poprosím pana poslance Ivana Adamce, připraví se pan poslanec Martin Kupka. Všechno faktické poznámky. Poprosím o klid v sále. Prosím, máte slovo.

 

Poslanec Ivan Adamec: Děkuji, pane předsedající. Kolegyně, kolegové, ono už to tady padlo, když tady říkal kolega Sklenák, že nikomu nic není do toho, když si obec postaví zlatý vodovod. To právě tedy je, jako jo. Mimochodem by vás zabili občané, to je jedna věc, vyhodili by vás z okna radnice. Druhá věc je ta, že skutečně ti úředníci NKÚ vezmou tabulky a začnou porovnávat a řeknou, že ten vodovod měl být dřevěný, plastový nebo něco jiného a budou vlastně suplovat rozhodnutí té samosprávy.

Abychom tomu rozuměli. NKÚ byl zřízen k něčemu úplně jinému. To byl opravdu úřad, který byl ke kontrole hospodaření se státním majetkem. Když vidím některé závěry, tak nad tím také kroutím hlavou. To je prostě realita. Poslat na obce, a je úplně jedno, jestli na obce, statutární města, obce s rozšířenou působností nebo na všechny - mimochodem, mělo by to být na všechny, protože my všichni máme stejnou rovnost před zákonem. Myslím si, že by to tak mělo být. Tak jako vlastně - oni budou rozporovat usnesení rady a zastupitelstva a budou ho poté kriminalizovat, protože oni to předají těm orgánům. A jestli nás teď udávali političtí konkurenti nebo nespokojení občané, tak teď se k tomu přidají ještě úředníci NKÚ. Fakt mi to připadá jako v Kocourkově.

A druhá věc. Neříkejme si, že budou chodit namátkově. Budou chodit na udání, jinak to nebude, protože s tím stavem úředníků, těch kontrolorů, které tam mají, nejsou schopni ty kontroly obsáhnout. Máme 6 500 obcí.

A ještě možná další věc. Já tomu tedy fakt nerozumím. My jsme se tady bavili o tom, že ostatní kontroly budeme rušit, ty, které jsou duplicitní. Ale já vám můžu říct, já mám příklad, když jsem zažil kontrolu třídenní na dotace tehdy přes okresní úřad, okresní úředníci řekli, že je to v pořádku, přišlo Ministerstvo pro místní rozvoj na kontrolu, řeklo, že je to v pořádku, přišli úředníci z Ministerstva financí a byli jsme zločinci. Takže si nedělejme iluze, pokud nesnížíme počet kontrol těch ostatních, tak zapomeňme na to, že NKÚ to tímto způsobem nahradí.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Děkuji. Pan poslanec Ferjenčík s faktickou poznámkou. Prosím, máte slovo.

 

Poslanec Mikuláš Ferjenčík: Děkuji za slovo. Já to s dovolením zopakuji i pro kolegu Adamce prostřednictvím pana předsedajícího. Statutární města jsou v našem návrhu. Nehovoří se o šesti tisících obcí.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Máme tady pět nových faktických poznámek, takže pan poslanec hejtman Vondrák si může sednout, bude mít ještě času dost. Pan poslanec Jiří Bláha. Poprosím opravdu o klid v sále! Děkuji. Pane poslanče, máte slovo.

 

Poslanec Jiří Bláha: Já bych chtěl přispět svou troškou do mlýna s tím, že vidíte, jak je to složité. Když se nad tím zamyslíme, jak ty kontroly jsou složité. A teď si představte, že ten živnostník, který zaměstnává devět lidí, k němu ty kontroly přicházejí opakovaně a několikrát a stále chtějí stejné dokumenty. Takže já se to třeba snažím řešit a řeším to prostřednictvím kontrolního webu, na kterém by ty dokumenty byly sdíleny. Možná že by se něco takového hodilo i pro města a obce, aby úředníci tu kontrolu vlastně zahájili na úřadě, načetli si ty dokumenty dopředu, všechno si zjistili a de facto kontrolou nezatěžovali, protože věřím tomu, že pro malé obce to musí být šílené.

Ale to nic nemění na tom, že i já si myslím, že NKÚ dělá svoji práci velice dobře. Teď je potřeba zvážit, jak s tím dál. Proto potom pojďme diskutovat třeba právě na kontrolním výboru a říci a vyslechnout si právě ty připomínky kolegů, kteří jsou z praxe, protože opravdu za stolem to vždy vypadá hrozně jednoduše.

Děkuji za pozornost.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Děkuji. S náhradní kartou číslo 11 hlasuje pan místopředseda Pikal.

S faktickými poznámkami jsou přihlášeni v pořadí: pan poslanec Ivan Adamec, pan poslanec Martin Kupka, pan poslanec Martin Baxa a pan poslanec Karel Krejza. Poprosím pana poslance Ivana Adamce. Prosím.

 

Poslanec Ivan Adamec: Děkuji, pane předsedající. Kolegyně, kolegové, já výjimečně souhlasím s kolegou Bláhou v tom, že vlastně ti živnostníci, na ně chodí až třicet kontrol ročně. Když si vezmete, že ta kontrola bude trvat průměrně den, kdy tam bude, tak je to měsíc a půl z hlediska pracovních dní, což je šílené číslo. Souhlasím.

Ale na druhé straně - já jsem to tady říkal, ty kontroly chodí na ty úřady, na ta města, úplně stejně, duplicitně, prostě je to špatně. My jsme říkali, ať se to vyřeší, ať to není duplicitní, ať je tedy jedna kontrola, která prokontroluje to, co prostě má, a odejde. Zjistí kontrolní zjištění a nazdar. Takhle to ale nefunguje. Já jsem tady říkal, na jednu dotaci prostě tři kontroly a výsledky různé.

Jinak ke kolegovi Ferjenčíkovi prostřednictvím pana předsedajícího. Já jsem nezpochybňoval ten pirátský návrh. To vůbec ne. Ale já vám to řeknu. Jak jednou v tý samosprávě začneme, tak si nedělejte iluze. Tak to půjde salámovou metodou až dolů. A proto já tohle podpořit teda rozhodně nechci. Děkuji za pozornost.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Děkuji. Pan poslanec Martin Kupka s faktickou poznámkou. Prosím máte slovo.

 

Poslanec Martin Kupka: Zaznělo tu, že statutární města mají dostatek lidí, aby se na kontrolu připravila. A já jsem přesvědčen o tom, že smyslem existence statutárních měst není připravovat se na kontroly, ale reálně dělat něco pro to, aby se ta města rozvíjela. Představa, že musíme zaměstnávat úředníky proto, aby se připravovali na kontrolu, mě upřímně děsí. To, že to samozřejmě půjde dál a že to může jít na úrovně jednotlivých menších měst a reálně zpomalit chod a přípravu těch věcí. Já prostě nechci žít ve světě, kde se předpokládá, že všichni podvádějí, dělají chyby a že nutně zatěžují rozpočet měst, rozpočet státu svými úniky. Tak to podle mého přesvědčení není.

A kontrolních mechanismů je dneska naštěstí celá řada. Odpověď na poznámku pana kolegy Bláhy. Tak v tuto chvíli obce, pokud vyhlašují nějakou soutěž, tak všechny informace, včetně podmínek výběrového řízení, jednotlivých dokumentů o průběhu toho výběrového řízení, včetně všech smluv, a dokonce i včetně toho, kolik zaplatili tomu zhotoviteli, vyvěšují na profily veřejného zadavatele. Toto je možné kontrolovat, a dokonce je to možné kontrolovat naprosto veřejně. Existuje registr smluv. Tady je řada těch nástrojů, kdy je možné dohlédnout na to, jak hospodaří veřejný subjekt, obec jakékoliv velikosti, město i kraj. Prostě je tady takových možností a fakticky několik druhů kontrol celá řada.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Dalším v pořadí je pan poslanec Martin Baxa. Prosím, pane poslanče, máte slovo.

 

Poslanec Martin Baxa: Děkuji za slovo, vážený pane místopředsedo. Já mám potom ve svém vystoupení, ve svém řádném příspěvku, shrnuto to, co se týká jak novely Ústavy, tak co se týká zákona o Nejvyšším kontrolním úřadu. Ale teď mi dovolte, abych faktickou poznámkou reagoval tady na vystoupení předkladatelů z řad Pirátů.

Jednak prostřednictvím pana místopředsedy, vážený pane poslanče Černohorský, vy, nebo obecně pirátský klub, si většinou dáváte záležet na tom, aby tady byly patřičně odůvodněny ty návrhy, k čemu vlastně ty novely slouží. Tady se jedná o naprosto klíčovou, zásadní novelu, která má velmi významně změnit to, jakým způsobem budou fungovat samosprávy v České republice, a vlastně jsme se od vás nic nedozvěděli o tom obsahu. Vy jste jenom popsal to, co je v tom návrhu, ale nezaznělo tady na plénu Poslanecké sněmovny, proč toto navrhujete. Ale já jsem zvědav, jestli v nějakém dalším vystoupení potom řeknete, že si myslíte, že samosprávy fungují špatně, že není nad nimi dohled, že hospodaří s veřejnými prostředky nedobře, že tady budete uvádět příklady z různých měst, třeba z hlavního města Prahy, a tak podobně. Já si myslím, že by to tady fakt mělo zaznít. Abyste řekl, vy jako zpravodaj tohoto návrhu, že si myslíte, že šest tisíc obcí v České republice fakticky nehospodárně hospodaří s veřejnými penězi, že máme k nim mít zásadní nedůvěru a že si myslíme, že bez Nejvyššího kontrolního úřadu nedokážeme vidět do toho, jak obce, které mají podle Ústavy samosprávu, hospodaří.

A druhá moje poznámka směřuje, opět prostřednictvím pana místopředsedy, k panu poslance Ferjenčíkovi. Pane poslanče, my jako statutární město, čtvrté největší město v Česku, máme úřednický aparát na to, abychom se vyrovnali s kontrolami Nejvyššího kontrolního úřadu. Ale já jsem hluboce přesvědčen o tom, že od toho tam my opravdu nejsme. Abychom měli být připraveni v každý okamžik na to, že někdo pošle kontrolu NKÚ a my budeme vysvětlovat, jestli jsme někomu dali dotaci za padesát tisíc korun. Já se k tomu potom dostanu ve svém příspěvku. Protože si fakt myslím, že tohle je velmi závažné (upozornění na čas) a nepřijatelný návrh.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Děkuji. Pan poslanec Karel Krejza. Připraví se pan poslanec Jiří Běhounek. Další v pořadí je pan poslanec Ferjenčík, Pávek a paní poslankyně Mračková Vildumetzová. Prosím.

 

Poslanec Karel Krejza: Vážený pane předsedající, děkuji za slovo. Vážení kolegové, obec jako samosprávný subjekt je kontrolována veřejností, registrem smluv, je kontrolována kontrolním výborem, je kontrolována opozicí, je kontrolována auditem. Je kontrolována na několika úrovních. A na těch obcích samozřejmě je to všechno lépe vidět a občané moc dobře vědí, jak se hospodaří, a náležitě to ocení ve volbách.

Zároveň si také myslím, že úloha kontrolního úřadu není v tom, aby rozšiřoval počet kontrol. Finanční úřady, dotační úřady, já jsem na to zapomněl. Protože těch kontrol a křížových kontrol je tolik, že obce hospodaří asi nejlépe v této republice.

Mám pocit, že tato Sněmovna si nějak zasedla na tu komunální politiku poslední dobou. Řešíme tady pořád komunální politiky, kontroly a já mám pocit, že ta důvěra ve starosty je daleko větší než důvěra v Poslaneckou sněmovnu. A možná bychom se měli zaměřit na to, jak funguje naše Sněmovna a spíš naše vláda. Takže tolik za mě.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Pan poslanec Jiří Běhounek a jeho dvě minuty.

 

Poslanec Jiří Běhounek: Tak přátelé, abych nemluvil obecně, protože asi nedojde na to, abychom dojednali tento bod. Takže se potom přihlásím kdyžtak do obecné rozpravy. Ale velice stručně. Seznámím vás s akcí, která se odehrála u nás v Jihlavě, kterou řeším. Fotbalový klub mládeže prostřednictvím Ministerstva mládeže a tělovýchovy požádal o dotaci na rekonstrukci umělého hřiště, které je v majetku města Jihlavy. Všechno proběhlo. Oni na základě externího poradce provedli tu akci, všechno udělali. A přišla kontrola kontrolního úřadu, který napsal že "i přes narušení soutěžního prostředí při výběru nejvýhodnější nabídky a změnu smlouvy realizoval fotbalový klub mládeže projekt za nejnižší nabídkovou cenu a reálně". A přesto ten závěr hovoří o tom, že je to předáno finančnímu úřadu. Částka byla deset milionů korun a nyní na tom fotbalovém kĺubu mládeže, který zhodnotil na základě rozhodnutí MŠMT majetek statutárního města, chtějí pět milionů korun vratky. Další samozřejmě jsou peníze, které jsou z penále. Tak si z toho udělejte svůj závěr. Můžeme to spolu probrat.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Děkuji za dodržení času. Pan poslanec Ferjenčík. Prosím, pane poslanče, vaše dvě minuty.

 

Poslanec Mikuláš Ferjenčík: Děkuji za slovo. Já zkusím stručně zareagovat na kolegy z ODS. Nejprve na kolegu Kupku, který říká, že by chtěl žít ve světě bez kontrol. Já bych taky chtěl žít ve světě bez kontrol. Ale bohužel právě politická praxe ODS nás do značné míry zbavila té důvěry v politiku. A to bohužel i na té komunální úrovni.

Konkrétně k poznámce kolegy Baxy, který chtěl konkrétní příklady, uvedl například Prahu. Tak můžu začít velmi dlouhým seznamem. Začnu jenom stručně. Škodův palác, budovu, kterou si mohla Praha koupit za miliardu, si místo toho za čtyři miliardy pronajala. Opencard předražená o miliardu. Software, který stojí jednotky milionů, stálo to víc než miliardu. Potom můžeme pokračovat SMS jízdenkami, které stály město každý rok desítky až stovky milionů korun navíc. A ta řada těch korupčních skandálů tam byla tak dlouhá, že ODS padla z padesáti procent v Praze asi na deset, ty volby 2014. Takže skutečně ty skandály se bohužel i v té komunální politice dějí. (Silný hluk v sále.)

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Máme tady sedm faktických poznámek. (Smích od poslanců na levé straně sálu.) Takže první v pořadí je pan poslanec Petr Pávek. Připraví se paní poslankyně Jana Mračková Vildumetzová. A poprosím o klid v sále. Děkuji. Prosím.

 

Poslanec Petr Pávek: Děkuji za slovo. Já bych ještě chtěl zmínit jednu věc. Já jsem si jenom za poslední rok, co tady sedím, přečetl několik nálezů Nejvyššího kontrolního úřadu, který konal svoji povinnost, navštívil a zkontroloval některé orgány státu. Obrovský průšvih. Skoro všude, kam přišli, našli miliardové nedostatky. Ptám se, co se stalo. Co se stalo potom, když došlo k tomu nálezu? Ta ministerstva, ty organizace prostě dál fungují, nález nenález. Ale kvůli těm byl Nejvyšší kontrolní úřad založen a zřízen. Tam jakoby je hlavní doména jeho kontrolní činnosti. A co se stalo s těmi nálezy? Tak to zkontrolovali, nalezli tam nedostatky v řádech většinou miliard peněz - a nestalo se nic. Napíše se o tom článek a zase nic. Tak jako odvádíme pozornost od špatného hospodaření státu k hospodaření obcí?

A ještě jenom krátkou poznámku ke kolegovi Ferjenčíkovi vaším prostřednictvím, pane předsedající. A to není myšleno nijak zle, ale vy prostě zatím nemáte tu zkušenost z komunálu. Já vím, že máte zkušenost z Prahy. A já vám ji neupírám. A možná že vaše kontrolní činnost a vaše opoziční činnost v rámci Prahy nejenom že vedla k vašemu volebnímu úspěchu, ale možná že opravdu přispěje ke zvýšení kultury. Ale nepřenášejme - nepřenášejme - zkušenost z Prahy na další tisíce obcí a jejich další desetitisíce organizací. To jsou domovy důchodců. To jsou školky, školy. Jako prostě to nebere nikde konec.

Takže navrhuji toto neposlat dál. (Upozornění na čas.) A pokud to přijde, zvažte tyto argumenty na organizačním výboru. Děkuju.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Dalším v pořadí s faktickou poznámkou je paní poslankyně Mračková Vildumetzová. Prosím, paní poslankyně, máte slovo.

 

Poslankyně Jana Mračková Vildumetzová: Děkuji za slovo. Vážené kolegyně, kolegové, také bych ráda zareagovala. Hovořilo se tady hodně o duplicitách kontrol. Po tom samosprávy volají už mnoho let, aby se nějakým způsobem duplicita kontrol vyřešila. Bohužel tomu tak není a do současné chvíle, byť jsme tady měli návrh zákona o finanční kontrole, tak to je právě ten zákon, který by měl ty případné duplicity nějakým způsobem už vyřešit, protože opravdu není možné, aby vám na jednu věc přišlo pět kontrol, čtyři konstatovaly, že je všechno v pořádku, a ta pátá, že je úplně všechno špatně. Myslím si, že dnes se právě z toho vyjmuly ty obce, především ty malé, protože především ty pořád říkaly: my nemáme problém s tím, aby nás kontrolovalo NKÚ, ale udělejte něco s duplicitami kontrol.

A trochu mě mrzí, že tam jsou zase jenom kraje a zase jenom statutární města, protože jsme tady měli GDPR. Na koho zůstala pokuta 10 milionů? Statutární města a kraje. Registr smluv - kraje, statutární města. Jsme pořád u toho samého. Ale víte, chtěla bych říct, mně ani tak nevadí, že se to bude vztahovat na kraj jako na vyšší územně samosprávný celek. Mně vadí, že se to bude vztahovat na ty příspěvkové organizace. Protože jaký je rozdíl mezi mateřskou školou, kterou zřizuje statutární město, a kterou zřizuje pověřený obecní úřad? No žádný. Opravdu tohle si myslím a budu určitě s panem ministrem o tom hovořit v rámci třeba pozměňovacího návrhu. Myslím si, že příspěvkové organizace, opravdu jsou i malé příspěvkové organizace především z té sociální oblasti... A my máme vůbec problém dneska do vedení těch příspěvkových organizací sehnat lidi, aby se nám přihlásili do výběrových řízení.

Děkuju vám za pozornost.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Děkuji za dodržení času. Pan poslanec Roman Kubíček s faktickou poznámkou. Prosím, máte slovo.

 

Poslanec Roman Kubíček: Děkuju za slovo. Nebudu rozpoutávat žádné vášně. Jenom upozorním na to, že Nejvyšší kontrolní úřad o 15 členech provádí v průměru 2,7 kontroly za rok na člena, takže jsem to spočítal, že těch kontrol je cca 40. Pokud přibere dva lidi na tuto kontrolu, bude to mezi pěti šesti kontrolami.

Další věc. Připojili jsme se k Limské deklaraci z roku 1977, která jednoznačně vyzývá ke kontrole veřejných prostředků. Já jsem tedy už tohle kolečko absolvoval i v Senátu, takže ty argumenty celkem znám a vím, čeho se lekli senátoři, kteří původně přislíbili podporu zákonu, a pak to neudělali. Nicméně měl jsem tu čest si to ověřit na Slovensku, v Rakousku, jakým způsobem to funguje. A skutečně tady souhlasím s paní hejtmankou, to není zaměřené na ty školky. Ono to potom při té diskusi nějakým způsobem vyplyne. A podotýkám, že jsem i zpravodajoval zákon o finanční kontrole, který v té první široké verzi řešil i ty duplicity kontrol atd. Potom vzhledem k tomu tlaku na implementaci evropské směrnice byl trošku zkleštěn. A já jednám s panem náměstkem Vyhnánkem právě o metodice, duplicitě kontrol. A totéž provádím s panem prezidentem Nejvyššího kontrolního úřadu. Budu v tomto nápomocen. Budu o tom jednat. Pan poslanec Kupka je členem kontrolního výboru. My respektujeme připomínky všech a budeme se snažit je do toho zapracovat. Děkuji.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Děkuji. Pan poslanec Martin Kupka s faktickou poznámkou. Prosím.

 

Poslanec Martin Kupka: Jenom se musím ohradit proti tvrzení pana kolegy Ferjenčíka vaším prostřednictvím, který řekl, že jsem údajně měl zmínit, že nechci žít ve světě bez kontrol. Ne, tak to nezaznělo. Řekl jsem, že nechci žít ve světě, kde se předpokládá, že všichni podvádějí. A to opravdu nechci. A věřím, že nikdo z nás, kteří jsme tady v Poslanecké sněmovně. A odmítám přijmout to, že první a základní smysl existence úřadu je připravovat se na kontroly, které můžou přicházet odkudkoli.

Ten problém, který aktuálně máme, a máme ho reálně, je, že nejrůznějším institucím na úrovní měst, obcí, příspěvkových organizací hrozí naopak vlastně nepřeberné množství kontrol. Dokonce už jich je tolik, že už to nemusí být ani efektivní, protože přicházejí kontroly finančního úřadu, kontroly dotačních institucí, kontroly potom samozřejmě dalších konkrétních organizací, které dohlížejí na složkové zákony, resp. na jednotlivé kompetence obcí a měst. To je to, kam směřuji. Já se v žádném případě - a tady si taky troufnu tvrdit, že nikdo není, kdo by říkal, že nesmí být kontroly. Kontroly musí být. Je to základní funkce a základní součást fungování samospráv. Jen jich prostě nesmí být tolik, kolik je jich v současné době.

A to, co by tady mělo ležet na prvním místě na stole, a myslím, že si to taky všichni uvědomujeme, je významné zjednodušení systému kontrol tak, aby ve výsledku byly efektivnější, aby jich nebylo duplicitní množství, anebo dokonce triplicitní, ale aby opravdu efektivně mířily na to, že bude prostě ve státě na nejrůznějších úrovních co nejefektivnější správa.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Děkuji. Pan poslanec Ivan Adamec a jeho dvě minuty faktické poznámky.

 

Poslanec Ivan Adamec: Vážený pane místopředsedo, kolegyně, kolegové, ohradil bych se proti tvrzení pana poslance Ferjenčíka vaším prostřednictvím, aby nás neházel do jednoho pytle jako pražskou ódéesku, jejich zkušenosti. Nakonec když jsem ho poslouchal, tak je vidět, že žádné NKÚ na kontrolu nepotřebují. Vidíte to sami. Nedělejte špatná politická rozhodnutí. A možná proto právě teď jsou v té pozici v Praze, ve které jsou. Ale neposuzujme Českou republiku podle Prahy.

To, co říkal pan kolega Kubíček prostřednictvím pana předsedajícího, tak tohle už jsem slyšel před lety, kdy přišla myšlenka, že NKÚ by mohl kontrolovat obce. A tehdy úplně ten samý argument, bude to pět šest kontrol ročně na jednoho kontrolora, oni budou chodit velmi málo. Mně to fakt připadá, že opravdu tudy cesta nevede. Nakonec se to tady prosazovalo horko těžko. A tohle bylo v době, kdy tady korupce na nás číhala na každém rohu. Vzpomínám si, to byla doba toho zákona o veřejných zakázkách, podle kterého se nedalo soutěžit, protože všichni se báli, že budou označeni za korupčníky. Ale ta doba je pryč. A ukazuje se, že to nebyla pravda, že to byl prostě jen politický marketing určitých politických skupin. Teď nemám na mysli nikoho konkrétního z té doby. Tak jako já si myslím, že tady, když to poslouchám, vůbec nehrozí odstranění duplicit, protože jestliže vychází pět šest kontrol na jednoho kontrolora, tak si to řekněme, NKÚ bude chodit na udání, jinak tam chodit nebude, protože si nemůžou udělat ani plán, který by odpovídal reálné skutečnosti v České republice. Takže není to nic nového. Byl to politický marketing, snaha zaujmout voliče bojem proti korupci. A ty dozvuky jsou tady doteď. A já fakt nechápu ten princip, proč NKÚ musí kontrolovat rozhodnutí samospráv. Ta rozhodnutí jsou většinou ztrátová, protože obce vlastně nic jiného než ztrátové hospodaření neřeší, protože od toho jsou vlastně zřízeny.

Děkuji za pozornost.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Děkuji za dodržení času. Pan poslanec Martina Baxa a jeho faktická poznámka. Prosím, pane poslanče.

 

Poslanec Martin Baxa: Děkuji za slovo. Jak vidím ten seznam přihlášených, stále tam nevidím nikoho ze zástupců pirátské strany. Já jsem očekával, že se tady od pánů poslanců dozvím ten opravdový obsah toho, proč se tento návrh předkládá. Záměrně jsem tady trošku predikoval to, co je jeho obsahem. Pan kolega Ferjenčík to vlastně potvrdil, kdy jenom tady vyčetl jakoby sérii nebo několik jako příkladů zjevně nehospodárného nakládání, takzvaných afér.

A tak tu otázku kladu znova. Pánové z pirátské strany, řekněte nám, vystupte, co je smyslem toho návrhu. Řekněte, že nedůvěřujete voleným orgánům obcí, zastupitelstvům a radám. Že nevěříte tomu, jak tyto orgány, které jsou vzešlé z voleb na základě volebního programu, na základě svobodné soutěže politických stran, nakládají s finančními prostředky, které mají obce a které mají města svěřena. To je podle mého názoru ten důvod, ale prostě já to chci slyšet tady od vás, od toho pultu, aby to tady takto zaznělo, protože podle mého názoru jiný obsah ten váš návrh nemá.

A doplnil bych k tomu ještě jednu důležitou věc, a to tu, že tady možná vzniká jakoby nějaký dojem toho, že jsou obce a města kontrolovány a že se vlastně neřídí žádnými jinými pravidly o tom, jak s těmi finančními prostředky nakládat. A myslím si, že tady by také patřilo připomenout, že vedle té kontrolní legislativy, kterou tady zmiňovala například paní poslankyně Mračková Vildumetzová, jsou jasné zákony, které určují, jak mají hospodařit například v našem případě města a obce. Je to zákon č. 250/2000 Sb., o hospodaření územně samosprávných celků, který nám říká jasně, jakým způsobem máme sestavovat rozpočet, jak má být nakládáno s financemi v průběhu celého toho procesu a tedy to, že města a obce nerozhodují - rozhodují autonomně ohledně toho obsahu, ale nikoliv tak, že by si nebyly vědomy toho, že jsou tady nějaké zákony (upozornění na čas), které i to samotné hospodaření řídí.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Dalšími jsou s faktickými poznámkami přihlášeni páni poslanci Vácha, pan poslanec Jiří Bláha, pan poslanec Ivo Vondrák a pan poslanec Roman Kubíček. Prosím pana poslance Františka Váchu, aby se ujal slova. Prosím.

 

Poslanec František Vácha: Děkuji za slovo. Dámy a pánové, vážená vládo, chtěl bych upozornit na jinou věc. My se tady pořád bavíme o obcích, samosprávních celcích, ale v tom zákoně se mluví i o školách, veřejných výzkumných institucích, a to nejenom školách vysokých, ale i regionální školství. Já bych upozornil na problematiku vysokého školství. Vysoké školy jsou ze zákona nezávislé instituce, jsou samosprávné. V zákoně o vysokých školách je jasně řečeno, jakými pravidly se mají řídit. My jsme - a z vlastní zkušenosti to můžu říct - každoročně vystavování několikanásobným, opakovaným, duplicitním kontrolám od poskytovatelů, jak z Ministerstva školství, tak ze všech grantových agentur. Všechno naše hospodaření je podrobováno velmi důkladným kontrolním systémem. Na vysoké školy může už dneska NKÚ chodit. V loňském roce proběhla hloubková kontrola veřejných vysokých škol a veřejných výzkumných institucí na hospodaření s RVO penězi, což jsou peníze na rozvoj výzkumných institucí.

Mě by pak zajímalo, tady se kolega Ferjenčík - já ho neoslovuji, takže nebudu používat pana předsedajícího - zmiňoval, že možná částí jejich důvodů, proč tenhle zákon předkládali, byla nedůvěra k ODS. Mě by zajímalo, kde se v jejich řadách vzala nedůvěra k vysokým školám, když do toho svého návrhu zahrnuli i vysoké školy. Ale to se samozřejmě týká i vlády, protože i v tom vládním návrhu jsou veřejné vysoké školy a veřejné výzkumné instituce (upozornění na čas). Děkuji.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Děkuji za dodržení času. Pan poslanec Jiří Bláha s faktickou poznámkou, připraví se pan poslanec Ivo Vondrák. Prosím, máte slovo.

 

Poslanec Jiří Bláha: Vážení kolegové, z diskuse vyplývá, že největší problém je duplicita. Já určitě vám řeknu, že bez kontrol to nejde v žádném případě nikde. Každý dobrý hospodář potřebuje kontrolu, ale kontrolu takovou, která neztrácí čas těch, kteří pracují. Takže já ve své firmě provádím kontrolu každý den, ale nezatížím tím žádného zaměstnance ani o píď. Ve výsledku to dopadá tak, že mám přehled o své firmě.

A duplicita je věc, která trápí veškeré soukromé firmy včetně mě. Je tedy nasnadě, abychom se zamysleli společně, jestli bychom to, co kontrolujeme, neměli změnit, protože funkcí kontroly by měla být prevence. Prevence stavu, který by neměl nikdy ani nastat. Já navrhuji - je potřeba systémově změnit celou věc, celý systém kontrol, aby nemuselo docházet k tomu, že budeme kontrolovat kontrolované, aby někdo měl vůbec přehled o tom, kdo provádí kontroly, kdy je provádí, jaké kontroly se provádí. Aby ty ostatní kontroly neměly šanci přijít znovu na to samé. Je potřeba tedy zavést nějaký pořádek, kontrolní řád, kontrolní web, který chci zavést třeba v soukromých firmách nebo pro soukromé firmy. Navrhuji, pojďme o tom diskutovat a posunout to dál, abychom se dobrali k tomu, že nebudou nespokojené úřady. Děkuji.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Děkuji za dodržení času k faktické poznámce a v tuto chvíli s faktickou poznámkou pan poslanec Ivo Vondrák. Prosím. Prosím, pane hejtmane, máte konečně slovo.

 

Poslanec Ivo Vondrák: Dobrý večer, dámy a pánové, já jsem zúžil seznam příspěvků, protože my v Ostravě říkáme - bo neni čas. A protože tady hodně věcí zaznělo, tak já bych si dovolil jediné expresivní tvrzení. Množství a nesystémovost našich kontrol zcela paralyzuje systematicky tuto zemi. A já si myslím, že je třeba se do toho podívat z tohohle pohledu a udělat něco s těmi kontrolami skutečně zásadně a kvalitativně, protože teď tímto zákonem jenom tento problém rozšiřujeme. Děkuji.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Děkuji. Pan poslanec Roman Kubíček a jeho faktická poznámka, případně - nikdo není nepřihlášen, takže přednostní právo.

 

Poslanec Roman Kubíček: Děkuji. Tak s přednostním právem. Dobře. Děkuji za slovo ještě jednou.

Já čekám, kdy tady vystoupí zaměstnanec České televize, Českého rozhlasu, popřípadě České národní banky, popřípadě Správy železniční dopravní cesty či některé zdravotní pojišťovny, protože těch jste se nedotkli. Ty vám nevadí, že ano, že se budou kontrolovat? Tomu i docela rozumím. Já jenom jednu věc. Členy kontrolního výboru asi nebudu podezírat z toho, že nečetli žádný kontrolní závěr Nejvyššího kontrolního úřadu. A asi mi dají za pravdu, že jsou špičkově připravené, zpracované a že jejich zevšeobecnění pro další orgány je velmi významné. To je ta představa, kterou má i prezident Nejvyššího kontrolního úřadu a kterou mám i já. A není to o tom, aby prováděl další kontroly. O těch duplicitách se můžeme bavit, ale ty duplicity určitě nevycházejí z té kontroly Nejvyššího kontrolního úřadu, ale z toho, aby byla naplňována dobrá praxe, a víme, že kdo si ho přečetl a aplikoval závěr Nejvyššího kontrolního úřadu, neměl v další následné kontrole nikdy problém. Na to jenom upozorňuji.

Proč vysoké školy? Proč ne vysoké školy? Tuto diskusi tady nemá cenu vést, protože vždycky budu tam, z kterého prostředí pocházím, říkat, že tam to nepatří. Já jsem se dostal do té diskuse především o tom, že to nepatří na obce. Nic jiného tam nepadlo. Teď tu tedy máme už ty vysoké školy k tomu. Ono by se našlo ještě něco navíc.

Ten největší problém, a s tím já naprosto souhlasím a souhlasím se všemi předřečníky, je duplicita a triplicita kontrol. Ono opravdu největším průšvihem je, že neexistuje takzvaná metodika kontroly, protože ta metodika kontroly by měla říkat - pokud byla jedna kontrola provedena správně -

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Pane poslanče, já vás přeruším, protože, byť za dvě minuty bude konec, poprosím paní poslankyně, pány poslance, aby se ztišili, protože se nedá projednávat tento bod a ještě stále běží jednání k tomuto bodu.

 

Poslanec Roman Kubíček: Já děkuji. Určitě požádám o propuštění do druhého čtení a kontrolní výbor se tím bude velmi pečlivě zabývat. Nebudeme žádat žádné zkrácení lhůt a vyčleníme si velké množství času a pozveme k účasti i prezidenta Nejvyššího kontrolního úřadu a zájemce ze široké veřejnosti. A já říkám, já jsem tu diskusi absolvoval tak jako bývalý senátor prostřednictvím pana předsedajícího, který to zažil, já jsem o tom jednal s dalšími senátory, když on nebyl tam přítomen. Ta diskuse byla podobná. Nebyl tam až tak velký odpor. Ale senátoři měli nějaké požadavky na to, aby to nějakým způsobem dopadlo. Takže my se budeme snažit s tím počítat, nějakým způsobem to dělat a určitě nechceme k tomu, aby se kontrola Nejvyššího kontrolního úřadu stala strašákem.

Děkuji za slovo.

 

Místopředseda PSP Tomáš Hanzel: Děkuji panu zpravodaji. Jelikož je 18.59 a nepředpokládám, že přihlášky v rozpravě by se stihly do 19. hodiny, takže pokud je shoda, je 19 hodin, přerušuji projednávání těchto sloučených bodů 43, 44, 45. Končím dnešní jednací den. Konstatuji, že zahájeno bude zítra v 9.00 odpověďmi na písemné interpelace.

Děkuji a přeji vám pěkný večer.

 

(Jednání skončilo v 19.01 hodin.)

 

Následující část projednávání bodu pořadu schůze

Aktualizováno 1. 9. 2020 v 16:47.