Parlament České republiky, Poslanecká sněmovna 2013 – 2017

 

(pokračuje Jan Hamáček)

108.
Odpovědi členů vlády na písemné interpelace

Chtěl bych vás informovat, že na pořad jednání 10. schůze Poslanecké sněmovny bylo předloženo celkem šest odpovědí na vznesené interpelace, s nimiž poslanci nebyli spokojeni, a z toho důvodu požádali o zařazení na pořad schůze.

Upozorňuji všechny poslance na ustanovení § 112 odst. 6 jednacího řádu Poslanecké sněmovny, které zní: Není-li interpelující poslanec na schůzi Sněmovny přítomen, nekoná se o odpovědi na jeho interpelaci rozprava a Sněmovna k ní nezaujme stanovisko ani o ní dále nejedná.

Nyní tedy přistoupíme k projednávání odpovědí na písemné interpelace. První je interpelace na ministra zahraničních věcí Lubomíra Zaorálka. Ministr Zaorálek odpověděl na interpelaci poslankyni Jitky Chalánkové ve věci odebrání a následného rozdělení českých dětí a sourozenců v Norsku občanům České republiky. Interpelace se spolu s odpovědí předkládá jako tisk 185 a projednávání této interpelace bylo na 8. schůzi Poslanecké sněmovny přerušeno.

Já tedy otevírám rozpravu. Paní poslankyně Chalánková chce vystoupit. Prosím, máte slovo.

 

Poslankyně Jitka Chalánková: Dobrý den. Děkuji za slovo, vážený pane předsedo. Vážené dámy, vážení pánové, všechny texty písemných interpelací i odpovědí na ně jste měli k dispozici na stránkách Poslanecké sněmovny. Minulou schůzi jsme se již začali věnovat tomuto problému, přesto dovolte, abych ještě jednou pro ty, kteří zde například minule nebyli nebo se ovšem dozvěděli až později z médií, stručně shrnula podstatu celé kauzy. (V sále je rušno.)

Českým občanům, kteří dlouhodobě žijí v Norsku, ale nikdy se nestali norskými občany, byly odebrány obě malé děti, údajně kvůli pohlavnímu zneužívání. Pohlavní zneužívání nebylo nikdy prokázáno. Naopak, vše nasvědčuje tomu, že šlo o vykonstruované udání zaměstnanců místní mateřské školky s jasným cílem rodiče poškodit, či se jim snad dokonce pomstít za upozorňování na laxní přístup zaměstnanců školky při péči o děti.

Přestože možné zneužití již zkraje vyloučila sama norská policie, jinými slovy, že zcela odpadl údajný důvod pro odebrání dětí rodičům, děti zůstávají již třetím rokem odebrány a vůbec nic nenasvědčuje tomu, že by se norské orgány chystaly svůj evidentní přehmat napravit. Oba sourozenci jsou nadto rozděleni od sebe, protože se nenašla žádná pěstounská rodina, která by je chtěla vychovávat společně.

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Já prosím o klid, aby paní poslankyně mohla dokončit své vystoupení. Jedná se o závažnou věc a prosím, abyste jí věnovali pozornost.

 

Poslankyně Jitka Chalánková: Děkuji, pane předsedo.

Všechny odpovědi na mé interpelace mají tři společné znaky. Za prvé, je z nich patrná nedůvěra k matce dětí a důvěra v Norsko a jeho systém. Troufám si tvrdit, že stát se to třeba v Somálsku nebo v Pákistánu, reakce ministrů by se nesly ve zcela jiném duchu. Ale stalo se to v Norsku a Norsko je pro řadu z nás přece vzorovým státem. Norsko přece nemůže udělat nic špatného. Zřejmě proto je z odpovědí jasně patrná snaha více věřit norské vládě než české matce. Přitom norské orgány se samy usvědčují z omylu. Stačí si pročíst jejich rozhodnutí včetně odůvodnění, aby každému nezaujatému čtenáři bylo zřejmé, že tady na norské straně nefungovala spravedlnost. Žádám nápravu v tomto konkrétním případě, ve kterém je pochybení jasně doložitelné.

Za druhé, všechny odpovědi pracují s rozhodnutími norských úřadů jako s daností, jako s něčím, co český stát je povinen respektovat. Proč by měl? Na základě jaké mezinárodní smlouvy, když Norsko smluvní stranou žádné takové smlouvy není? Pro český stát tato norská rozhodnutí přece vůbec nejsou závazná. Pro český stát jsou stále povinni pečovat o děti jejich rodiče. Je to jasný střet jurisdikcí, české a norské. Nicméně z odpovědí našich ministrů mám pocit, že kdyby se zítra děti objevily na českém území, s omluvou je vrátí do Norska.

Ptám se, paní ministryně, páni ministři, na základě čeho respektujete rozhodnutí norských státních orgánů, která de iure vlastně ani nemáte znát? Není to dáno právě tím, že faktům nedůvěřujete, že nevěříte tomu, že v Norsku by něco takového bylo možné?

A za třetí, a opět je to předurčeno nedůvěrou v daná fakta. Všechny odpovědi jsou formulovány jako obhajoba toho, proč Česká republika nemůže nijak zasáhnout, resp. proč už dávno nezasáhla, a proč se na ni nelze spolehnout ani do budoucna. Proto odpovědi na mé interpelace neobsahují žádný příslib, že český stát se svých občanů zastane. Proto neobsahují žádný nástin řešení. Prostě proto, že český stát je spíše na straně Norska než na straně svých občanů. Je ale třeba hledat, podobně jako jiné státy v podobných případech, způsoby, jak dosáhnout svého, nikoliv zdůvodnění, proč nelze nic dělat a je třeba jen trpně přijímat norská pravidla hry. Nechat si vnutit cizí pravidla, už to se rovná porážce.

Vracím se k minulé schůzi, kdy jsem interpelovala pana ministra Zaorálka, který mi také na tomto plénu odpovídal. Vzhledem k tomu, že dnes není přítomen, protože podle mých informací otevírá turistickou sezónu, tak si dovolím ještě se k tomuto v obecné rozpravě vrátit. Jen bych chtěla podotknout, že v rámci varování Ministerstva zahraničních věcí je možné, že by se měla upozornění na cesty českých rodin s dětmi do Norska upozornit.

Shrnu tedy nejpodstatnější, co jsem směrem k panu ministrovi Zaorálkovi tehdy řekla. Konzulární služba je zřízena k tomu, aby řešila typické situace podle předem daných postupů. Tento případ je ale výjimečný. Neexistuje pro něj šablona, a proto je třeba řešení přenést do diplomatické, popřípadě dokonce mezinárodněprávní roviny. Mrzí mě, že jste vůbec nezmínil možnost takzvané diplomatické ochrany jakožto specifického institutu mezinárodního práva veřejného s hlubokou tradicí. Nesouhlasím s tím, že další krok je možno učinit jen soudní cestou. Je nezbytný diplomatický tlak, který přiměje samotné Nory tuto kauzu, která jim dělá jen ostudu, nebagatelizovat.

To je zatím k panu ministrovi Zaorálkovi v obecné debatě.

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Ano, děkuji. Zeptám se, zda se ještě někdo hlásí do obecné rozpravy. Není tomu tak. Pokud tedy ještě paní poslankyně chce vystoupit, má samozřejmě prostor.

 

Poslankyně Jitka Chalánková: V obecné už ne. Mám právě návrh až do podrobné rozpravy.

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Až s usnesením, dobře. Takže bych ukončil obecnou rozpravu. Teď prosím paní poslankyni Chalánkovou, aby nám sdělila, jaký návrh usnesení má připravený.

 

Poslankyně Jitka Chalánková: Dovolím si přečíst svůj návrh na usnesení: "Poslanecká sněmovna nesouhlasí s odpovědí na písemnou interpelaci poslankyně Jitky Chalánkové na ministra zahraničních věcí Lubomíra Zaorálka ve věci odebrání a následného rozdělení českých dětí, sourozenců, občanů České republiky, v Norsku, podle sněmovního tisku číslo 185."

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Ano, děkuji. Ještě přivolám kolegy z předsálí a nechám o tomto návrhu usnesení hlasovat.

 

Zahajuji hlasování. Ptám se, kdo je pro, ať stiskne tlačítko a zvedne ruku. Kdo je proti tomuto návrhu?

Hlasování má pořadové číslo 52, přihlášeno 135, pro 57, proti 12. Tento návrh nebyl přijat.

 

Budeme pokračovat další písemnou interpelací rovněž paní poslankyně Chalánkové, tentokrát na ministryni spravedlnosti.

Pardon, s přednostním právem se hlásí pan poslanec Laudát.

 

Poslanec František Laudát: Děkuji za slovo, pane předsedo. Takže doufám, že si uvědomujete, co jste svým hlasováním řekli veřejnosti. Otevírání turistické sezóny, formální odpovědi mají přednost před řešením obrovského životního problému dítěte a jeho matky. Děkuji vám, že jste se ukázali.

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Ano, ale... To bylo vystoupení pana poslance Laudáta s přednostním právem.

Nyní tedy budeme projednávat tisk 186, což je interpelace paní poslankyně Chalánkové na paní ministryni spravedlnosti ve stejné věci, to znamená odebrání a následné rozdělení českých dětí. Prosím, paní poslankyně, máte slovo.

 

Poslankyně Jitka Chalánková: Děkuji za slovo, pane předsedo.

Vážená paní ministryně, s vašimi odpověďmi jsem spokojena ze všech nejméně. Přiznám se, že mě to překvapilo. Otázky byly čistě odborné a čekala jsem více právničtější, analytičtější text.

Má první otázka zněla, zda je rozhodnutí norských orgánů, kterým byly českým rodičům norskými úřady odebrány děti, závazné i pro státní orgány České republiky. To je otázka, na kterou existuje buď odpověď ano, nebo odpověď ne. Místo toho se mi od vás dostalo výkladu, že Norsko i Česká republika jsou smluvní stranou Evropské úmluvy o uznávání a výkonu rozhodnutí o výchově dětí a obnovení výchovy dětí z 20. května 1980 číslo 66/2000 Sbírky mezinárodních smluv a že otázka závaznosti norských rozhodnutí není v tuto chvíli relevantní. Jak to, že není relevantní? Cožpak vy vůbec nemáte žádnou představu, jak by měly české úřady postupovat, pokud by se obě děti dostaly na české území? Jak mám vaši odpověď chápat? Že norské rozhodnutí je pro nás jako stát, dokud nebude soudně uznáno, jen cár papíru? Proč potom ale zmiňujete tu úmluvu? Nebo je závazné automaticky? Proč se potom zmiňujete, že uznání není v tuto chvíli relevantní? A kdy tedy bude relevantní?

Co má podle vás plynout pro tento případ z oné úmluvy a z výhrad, které k ní Česká republika učinila? Paní ministryně, já nijak nezpochybňuji pravomoc norského státu podle norského práva, opírající se o trvalý pobyt. Já se ale ptám, zda tuto pravomoc automaticky uznává české právo a zda vedle norské jurisdikce je dána i jurisdikce česká. Pokud ne, ptám se, o které ustanovení kterého českého zákona se závěry vašeho ministerstva opírají.

Paní ministryně, podle § 56 odst. 1 nového zákona o mezinárodním právu soukromém - cituji: "Pokud pravomoc ve věcech vyživovacích povinností a ve věcech rodičovské zodpovědnosti není upravena přímo použitelnými předpisy EU," což v našem případě není, "je ve věcech výživy, výchovy a dalších věcech péče o nezletilé, včetně opatření k ochraně jejich osoby a majetku, dána pravomoc českých soudů, jestliže nezletilý má obvyklý pobyt v ČR nebo jestliže je státním občanem ČR, i když má obvyklý pobyt v cizině." To jsem citovala. Z toho je zřejmé, že pravomoc českých soudů je dána, a to navzdory tomu, že si takovou pravomoc jednostranně nárokuje též Norsko.

Paní ministryně, co se stane, jestliže některý z rodičů podá jménem nezletilých nějakou žalobu u českého soudu? Bude-li taková žaloba projednána, anebo bude odmítnuta s tím, že rodiče byli norským soudem zbaveni rodičovských práv? Co se stane, podá-li některý z rodičů u českého soudu žalobu na určení, že je oprávněn pečovat o své děti, přičemž tzv. naléhavý právní zájem odůvodní tím, že mu jiný subjekt, konkrétně norský stát, ve výkonu jeho rodičovských práv brání? Co se stane, pokud se matka dětí vrátí do České republiky, přihlásí se zde k trvalému pobytu a bude chtít přihlásit i své děti jakožto jejich z hlediska českého práva zákonný zástupce? Bude jí to umožněno, nebo bude odmítnuta s odkazem na rozhodnutí norských státních orgánů? Co se stane, pokud matka přesídlí do České republiky, ale nebude své děti posílat z pochopitelných důvodů do školy? Co se stane, požádá-li o přídavky na děti? Poprosila bych vás o podrobný výklad.

Má druhá otázka zněla, kdo je nyní oprávněn, resp. povinen podle českého právního řádu pečovat o nezletilé Denise a Davida a řádně je vychovávat. Odpověděla jste, že norské orgány postupovaly podle norského práva, což je jistě pravda a nikdo to nezpochybňuje, a že posuzování péče o nezletilé děti nemá nyní žádnou relevanci. Nezlobte se, ale to není odpověď na mou otázku. Ony děti jsou čeští občané a podle českého práva musí existovat někdo, koho české právo považuje za jejich zákonné zástupce ve vztahu k českému státu. Buď jsou to rodiče, nebo norští pěstouni, nebo někdo třetí. Prosím tedy o jasnou odpověď, kdo je nyní podle českého práva zákonným zástupcem obou dětí.

Má třetí otázka zněla, zda mají nezletilí čeští občané právo na návrat do České republiky. Odpověděla jste mi, že ano, ale že nejdéle do doby jejich zletilosti nelze jejich právo realizovat. Fakticky je zcela jistě realizovat nelze, a to do doby, než budou moci o sobě sami rozhodovat. Na tom vidíte, jak velmi relevantní je otázka, kdo je zákonným zástupcem obou dětí. Podle norského práva jsou to pěstouni, české právo však s nimi nepočítá. Neexistují pro něj a o návratu dětí do České republiky v souladu s čl. 14 odst. 4 Listiny základních práv a svobod mohou za děti rozhodnout jejich rodiče. Mám vaši odpověď chápat tak, že norský stát je připraven případně i násilím rodičům ve výkonu tohoto práva zabránit, a porušit tak nejen jejich lidská práva, ale i práva jejich dětí? Vás to nechává v klidu, paní ministryně?

Má čtvrtá a pátá otázka se týkaly možné trestní postižitelnosti pěstounů, resp. osob, které oznámily vše norským úřadům. Podle českého práva by se jednalo o křivé obvinění. Odpověděla jste mi tím nejalibističtějším způsobem, že posuzování takových otázek není v kompetenci Ministerstva spravedlnosti, ale pouze orgánů činných v trestním řízení. Dobře. Zeptám se tedy obecně. Jestliže norský občan, kterému byl rozhodnutím norského soudu svěřen do péče nezletilý občan ČR, brání tomuto nezletilému v rozporu s jeho ústavně zaručeným právem v návratu do ČR, dopouští se tím nějakého trestného činu podle českého práva, a jakého? Jestliže norský občan křivě obvinil občana ČR z pohlavního zneužívání a způsobil tak odebrání dětí, je trestně postižitelný podle českého práva? Jako profesorku trestního práva vás žádám o obecný výklad naznačené problematiky. Současně vás žádám o informaci, resp. o zjištění platného norského práva ohledně postižitelnosti křivého obvinění, tj. zda jsou uvedené skutky trestně postižitelné i v Norsku a jak. Zjišťování cizího práva je v kompetenci vašeho resortu.

Mou šestou otázku, týkající se postižitelnosti předání českých pasů dětí norským úřadům, jste odbyla s tím, že to patří do kompetence Ministerstva vnitra. V pořádku, zeptám se tedy ministra Chovance.

Má sedmá otázka se týkala možnosti vaší osobní intervence. Nerozumím tomu, proč by norské ministerstvo spravedlnosti nemohlo provést vlastní šetření, popř. dát k němu podnět, nicméně chápu vás, že se touto otázkou již nehodláte zabývat.

Děkuji za pozornost.

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Ano. Do rozpravy se hlásí paní ministryně. Chápu to tak správně? Ano. Slovo má paní ministryně spravedlnosti.

 

Ministryně spravedlnosti ČR Helena Válková Vážený pane předsedo, vážené kolegyně, vážení kolegové, vážená paní poslankyně, která mě interpelovala. V ruce třímám poměrně objemnou složku, která v této věci je na Ministerstvu spravedlnosti k dispozici, a jsem ráda, že je přítomna moje předchůdkyně paní poslankyně Benešová, která se touto věcí také obšírně zabývala a také se k tomu vyjadřovala. Očividně s výsledkem doposud nebyla strana, které se to týká, konkrétně česká matka, resp. rodiče, spokojeni.

V úvodu bych obecně uvedla na správnou míru jednu skutečnost. Sama jsem se podílela na zakládání Fondu ohrožených dětí, spolupodílela, rozhodně nejsem ta, kterou by nechaly věci tohoto typu v klidu, a myslím si, že v minulosti právě v případech dětí, kdy bylo sporné, do jaké míry státní úřady postupují spravedlivě, objektivně, při zjištění všech okolností nutných pro přijetí toho rozhodnutí best interest of child, čili absolutně nejlepší, co může být ve prospěch dítěte, bych nevyužila veškerých svých možností. I v tomto případě jsem se věcí zabývala, ale jako i bývalá advokátka a jako někdo, kdo se vždycky snaží na obě strany sporu dívat ze všech možných úhlů, tak aby obrázek byl co nejobjektivnější, musím upozornit, vážená paní poslankyně prostřednictvím pana předsedy, že to, co vy jste zde, samozřejmě oprávněně, prezentovala, je pohled jedné strany. Chybí tam pohled druhé strany, který samozřejmě zastupují svrchované norské orgány, které vycházejí z premisy, kterou zatím nikdo nepotvrdil ani nevyvrátil. Konkrétně zde šlo o podezření z pohlavního zneužívání. Právě proto, že jde o velmi citlivou kauzu, jde o nezletilé děti, jde o to, že jde jenom o podezření, nicméně důsledky z pohledu české matky byly dalekosáhlé, myslím si, že české orgány se této problematice věnují průběžně dostatečně a stále.

Pokud jde o šíři a detaily vašich konkrétních dotazů, v písemné podobě jste nesouhlasila s odpověďmi. V ústní podobě vás musím na tomto místě zklamat potud, že nejsem s to a nemyslím si, že by to bylo správné na tomto místě na vaše otázky, které samozřejmě v mnohém překračují kompetence Ministerstva spravedlnosti, odpovídat. Ale když už jste mě vyzvala z hlediska mé profese, pokud jde o možnosti trestního postihu těch, kteří by jednali vůči nezletilým dětem v Norsku za hranicemi českého práva, a chtěla jste výklad, tak budiž.

K tomu bych ráda uvedla zejména to, že podle českého práva odnětí dítěte z opatrování toho, kdo má podle právního předpisu nebo podle úředního rozhodnutí povinnost o něj pečovat, naplňuje skutkovou podstatu trestného činu únosu dítěte. Nevím, jestli tohle k něčemu bude, ale v každém případě máme zde více skutkových podstat, které by se daly hypoteticky využít. Pachateli hrozí v takovém případě trest odnětí svobody až na tři léta nebo peněžitý trest. V případě, že se ohrozí jeho mravní vývoj, tak až pět roků. Pokud by v důsledku takového jednání dítěti byla způsobena smrt, může být pachatel potrestán, a nemusí se vám to ani zdát příliš, mně se to také nezdá hodně, na tři roky až deset let.

Chtěla bych zde ale zdůraznit, že nemůžeme posoudit, zda v tomto konkrétním případě jsou biologičtí rodiče ti, kteří mají podle právního předpisu nebo podle úředního rozhodnutí - v tomto případě norského státního orgánu - povinnost o dítě pečovat.

Pak zde máme ještě několik skutkových podstat trestných činů - týrání svěřené osoby, v té základní skutkové podstatě jeden rok až pět let, v těch kvalifikovaných skutkových podstatách dva roky až osm let, pět let až dvanáct let. Těch trestných činů je samozřejmě více, včetně toho, který jste zmiňovala.

Podle našeho trestního zákoníku zde přichází v úvahu i křivé obvinění jiné osoby podle § 345 odst. 1 trestního zákoníku, kdy pachateli hrozí trest odnětí svobody až na jeden rok, a v případě, že je tam úmysl, který se prokáže, až na tři roky, pokud - a v tomto případě by to zřejmě naplňovalo tu skutkovou podstatu - se dojde k těžšímu následku, mohl by být pachatel potrestán až trestem na deset roků.

Je zde dána otázka. Místní působnost trestněprávních předpisů České republiky je také jasně vysvětlena v § 4 a následujícím a můžu ji pochopitelně potom rozvést, ale ve vztahu k našemu konkrétnímu případu, když nechceme používat to adjektivum relevantní, není skutečně významná, protože my se musíme nejdříve dobrat toho, na jakém území, v jaké situaci a za jakých okolností se ten konkrétní případ řeší. My opravdu vycházíme z hypotetických situací a jediné, čeho se můžeme teď chytnout a z čeho můžeme vycházet, jsou úřední rozhodnutí Norska, s kterým, jak už bylo opakovaně i písemně zde zdůvodňováno, nemá Česká republika příslušné právní úmluvy, dohody.

Pokud jde o vámi citovaný nový zákon o mezinárodní justiční spolupráci, ten samozřejmě pamatuje na některé případy. Nemyslím si, že by se dal aplikovat tak, jak jste jej zde prezentovala, ale můžu vám slíbit, že nechám ještě jednou, myslím velmi kvalitně personálně vybavený odbor Ministerstva spravedlnosti civilněprávní legislativa mezinárodní oddělení, přezkoumat, jestli v tomto směru byly vyčerpány opravdu veškeré možnosti.

A teď k tomu, co samozřejmě vždycky přichází v úvahu. Je to osobní kontakt. Tam, kde nám již nestačí právní nástroje, můžeme sáhnout i k tomu faktickému opatření, že příslušný ministr spravedlnosti kontaktuje přes norské velvyslanectví tady v Praze svého kolegu nebo přímo, to je také možné prostřednictvím protokolu, svého kolegu norského ministra spravedlnosti.

Já se vám přiznám, milá paní poslankyně, že po prostudování toho materiálu mám stále pochybnosti o skutkovém stavu daného případu. A proto než bych se uchýlila k tomuto kroku, tak bych musela mít více skutečností, které by mě přesvědčovaly o tom, že můžu intervenovat, aniž bych měla možnost se seznámit s dalšími dokumenty ve prospěch nezletilých dětí, protože podle mého plného přesvědčení my musíme dát stranou zájem...

Takto: Prvořadý je zájem těch nezletilých dětí na optimálním výchovném prostředí. To je to the best interest of child. To říká Úmluva o právech dítěte a další evropské úmluvy. A to vy velice dobře také víte. Víme to všichni. Teprve v té druhé řadě přichází v úvahu hájit zájem rodičů, ať už biologických, adoptivních, nebo pěstounů. Tato situace je velice komplikovaná nejen po právní stránce, ale i po té lidské a faktické. Takže abych se v nejlepším zájmu dítěte angažovala, musela bych být více než dosud přesvědčena, že to je opravdu v nejlepším zájmu dítěte.

Tím se vám chci omluvit, že jsem možná zklamala vaše očekávání tady teď z toho řečnického pultíku. Neznamená to, že bych založila ruce do klína a tím případem se dál nezabývala. Ten případ zůstává aktivní. Vy koneckonců budete také chtít další podrobnější odpovědi a rozhodně ty, které dostanete, nebudou odpovědi formálně zamítavé.

Mě samotnou by zajímalo, jaká je skutečná pravda o tomto případě. Jestli můžu jenom osobně apelovat, abychom nemedializovali tu kauzu více, než je nutné z hlediska zájmu nezletilých dětí. Děkuji.

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Paní poslankyně Chalánková si přeje vystoupit. Prosím, máte slovo.

 

Poslankyně Jitka Chalánková: Děkuji, paní ministryně. Vítám a vím, že se také věnujete ochraně práv dětí a práci ve Fondu ohrožených dětí. Nicméně na odpovědi, které jste mi dala - v podstatě jsem se ptala jak v úvodu své řeči, protože můj dotaz zněl: na základě jaké mezinárodní smlouvy, když Norsko smluvní stranou žádné takové smlouvy není. Jedná se o jasný střed jurisdikcí, české a norské, takže to bychom hovořili stále dokola.

Potěšilo mě, že jste zde vypsala, jaký by hrozil trestní postih těch, kteří takto jednali podle českého práva. Že by se jednalo o únos dítěte. Já k tomu mohu zase říci ze svých zkušeností i se sociálně-právní ochranou dětí a zkušeností pediatra, že zejména je nutné sledovat to, že běží čas.

Vím, že Úřad pro mezinárodněprávní ochranu někdy ukončí takovéto případy tím, že děti si již zvykly jinde a že by přesto, že by se podle práva měly vrátit svým biologickým rodičům, nebo pokud dochází k únosům mezi rodiči, tak k tomu druhému podle práva, a že uběhlo již tolik měsíců a tolik let, že by to pro ně nebylo dobré. Ale myslím si, že takováto rozhodnutí nejsou úplně jednoduchá a nejsou mnohdy úplně správná. Je to velmi složitá kauza, jak jste řekla.

Znovu jsem se ptala, na základě čeho my budeme respektovat norská rozhodnutí na území Norska. Z odpovědí našich ministrů mám pocit, že kdyby se zítra děti objevily na českém území, s omluvou je snad vrátí do Norska. To už jsem říkala.

Pak mám návrh na usnesení zase v podrobné rozpravě.

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Děkuji. Ptám se, zda se ještě někdo hlásí do rozpravy. (Hlásí se poslanec Bendl.) Není tomu tak. Tak rozpravu končím. Pardon, omlouvám se. Pan poslanec Bendl se hlásí. Prosím, pane poslanče.

 

Poslanec Petr Bendl: Děkuji za slovo, pane předsedo. Já nejsem seznámen detailně s celým případem, proto možná moje reakce nebude úplná a nebude odpovídat tomu, že některé informace mi známy nejsou. Ale jestli jsem to správně pochopil, tak šlo o rodinu s dvěma dětmi, kde došlo k podezření toho, že se rodiče dopustili nějakého trestného činu na svých dětech. Ty děti jim byly zhruba před třemi lety odebrány. Ti sourozenci byli od sebe odděleni, každý žije někde jinde po dobu tří let. Za ty tři roky jim nebylo prokázáno, že by se ti rodiče dopustili na těch dětech nějakého trestného činu.

A já tady poslouchám ministryni spravedlnosti, že nezavolá svému kolegovi ministrovi spravedlnosti do Norska, aby se ho zeptala na detaily, protože se jí to celé nějak nezdá. Nezlobte se, ale já myslím, že česká vláda a každý z ministrů české vlády by měl hájit zájmy českého občana kdekoliv na světě a měl by pro to udělat maximum. Může-li udělat něco víc, než je jenom jurisdikce, tak jak se tady baví právníci, pak by to prostě udělat měl a neměl by tu říkat, že si počká, jak to kde dopadne. Já bych opravdu, a myslím to teď upřímně, čekal nejenom od paní ministryně spravedlnosti, ale od celé vlády, od premiéra, a možná i - nebo od premiéra bych čekal, že se k tomu možná nějak postaví, pokud uslyší tyto odpovědi, a z titulu své funkce se obrátí na norské orgány a bude chtít urychlené řešení celé záležitosti. Tak aby, je-li tam nějaká vina, byla prokázána, ale i v České republice. V případě, že se něco takového děje, Česká republika není Pandžáb, to není země, kde bychom se neuměli postarat o děti našich občanů v případě, že se dopustili na dětech nějakého trestného činu, a měli bychom udělat všechno pro to, aby se děti vrátily zpátky, abychom se o ně jako stát postarali. Já mám z celé odpovědi pocit, že paní ministryně ten zájem nemá. Mrzí mě to. Moc bych si přál, abyste vy, poslanci, nebrali toto hlasování Sněmovny jako obranu svého ministra, ale jako zájem těch dvou dětí, pro které by se měla ta situace vyřešit. Já mám sourozence, ale o patnáct let mladšího, nikdy jsme spolu celou dobu takto nežili, nebo neprožívali intenzivně nějaké rodinné záležitosti, ale všichni musíte vědět, že jsou-li dva sourozenci spolu a jsou-li v cizí zemi od sebe odděleni, že to asi nebude nic příjemného.

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Paní ministryně si přeje vystoupit a má slovo. Prosím.

 

Ministryně spravedlnosti ČR Helena Válková Vážený pane předsedo, vážené kolegyně, vážení kolegové. To je ale právě to, na co upozorňujete, pane poslanče. Jinými slovy, pokud budu vědět, co je nejlepší zájem těch dětí, tak samozřejmě mi vůbec nikdo ani nemůže zabránit, abych zavolala ministru spravedlnosti norskému. Ale já předtím musím mít dokumenty, informace a skutečnosti, které mi umožní, abych vedla ten rozhovor určitým způsobem. Víte, že jsem asi pět měsíců v úřadě, s tímto případem jsem se setkala v těch záplavách různých interpelací, stížností, zčásti oprávněných, zčásti neodůvodněných, řekněme, před měsícem, před šesti nedělemi, a ten případ, jak už jsem řekla, je živý. To neznamená, že bude teď založený. To je případ dvou nezletilých dětí a já myslím, že vím stejně dobře jako vy, právě proto, že v téhle problematice aktivně působím, a také jsem se zasadila o adopci mnoha dětí, třeba romských dětí, hlavně v devadesátých letech spolu s doktorkou Vodičkovou, předsedkyní Fondu ohrožených dětí, pak jsme už posléze tak úzce nespolupracovaly, ale v rámci té neformální spolupráce jsem vždycky byla ve svém volném čase k dispozici, čili mě nemusíte rozhodně obviňovat z toho, že bych se nedovedla vžít do pozice nezletilých dětí, na jedné straně.

Na druhé straně jsem zažila - ale já nebudu teď podporovat opačné stanovisko třeba té norské dětské školky, protože z těch dokumentů, které logicky spíše vypovídají ve prospěch té české matky a českých rodičů, vyplývá, že to podezření zatím nebylo potvrzeno a nebude už asi potvrzeno. Nicméně jsem se setkala ve své praxi s mnoha případy, kdy se potom ukázalo, že to je všechno trošku jinak. Já osobně, když si potom - vycházím z toho, co mi moji úředníci připraví - přečtu, že zatím nikdo z příbuzných těch nezletilých dětí se na nás, na Ministerstvo spravedlnosti, neobrátil s žádostí o bezplatnou právní pomoc norským orgánům, nenavštívil nás, nechtěl konzultaci, v takovém případě si myslím, že by bylo spíše namístě, než já budu zvedat telefon a volat norskému kolegovi, ministru spravedlnosti, aby se obtěžoval někdo z těch příbuzných nezletilých dětí a navštívil nás na Ministerstvu spravedlnosti. Můžu vám garantovat, že to je záležitost, ve které bych toho konkrétního zájemce vždycky přijala. A teprve poté, co bych si ho vyslechla a zkompletizovala bych si tedy informace, které mám v písemné podobě - a které jsou vždycky takové suché - k dispozici, bych se rozhodla, jestli budu, nebo nebudu aktivizovat i tuto poslední možnost - resortního kolegu. Děkuji.

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Děkuji. Pan poslanec Bendl chce vystoupit. Prosím, máte slovo.

 

Poslanec Petr Bendl: Já už budu stručný. Pane předsedo, dámy a pánové, já jsem nechtěl, aby paní ministryně - nebo nemám představu o tom, že ministryně spravedlnosti bude posuzovat podle práva, jestli to, co se stalo v Norsku, bylo špatně, nebo dobře. Od toho jsou možná, řeknu, právníci a legislativa, soudy v Norsku. Nicméně já bych čekal od českého ministra, že prostě udělá všechno pro to, aby se ten český občan dostal v případě, že dochází k takovýmto věcem, do České republiky a případně byl souzen tady. A v případě, že jde o tři děti, nebo dvě děti tři roky od sebe oddělené, čekal bych více, řeknu, tlaku na to, aby se s tou situací něco dělo. A nečekal bych možná na to, že přijde někdo požádat ministra spravedlnosti. Třeba k tomu nemají odvahu, když vidí, co se děje.

 

Předseda PSP Jan Hamáček: To byl pan poslanec Bendl. Pan poslanec Kučera, prosím máte slovo.

 

Poslanec Michal Kučera: Děkuji za slovo. Vážené dámy a vážení pánové. Paní ministryně, prostřednictvím pana předsedajícího, my tady skutečně nejsme u soudu, my tady nevedeme soudní proces. A ty důkazy, které tady padají, možná že třeba nejsou dostatečné. Já bych chtěl jenom vidět, jak by se na tomto místě, na místě ministrů a na místě premiéra, zachovali například kolegové ze Spojených států, kolegové z Německa, jak ti by se postarali o své občany. Já si myslím, že to by bylo na úplně jiné úrovni, než teď předvádí vláda České republiky. Děkuji.

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Ano. Dále do obecné rozpravy ještě - nejprve paní poslankyně Chalánková, potom paní ministryně spravedlnosti stále v obecné rozpravě.

 

Poslankyně Jitka Chalánková: Také mám u sebe poměrně obsáhlý spis, uložený, který obsahuje spoustu rozhodnutí, spoustu oslovení ze strany rodičů a spoustu žádostí o pomoc směrem k českému státu, například Úřadu pro mezinárodněprávní ochranu dětí, Ministerstvo zahraničí a podobně. Je toho skutečně hodně. Mají právní zastoupení a také podali žalobu do Štrasburku na ochranu lidských práv.

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Paní ministryně spravedlnosti má slovo.

 

Ministryně spravedlnosti ČR Helena Válková Vážený pane předsedo, vážené kolegyně, vážení kolegové, učím se teprve politickému vstupování, ale teď mi to nedá. Když se podívám na ta data, která provázejí tento spis, tak byly to vaše vlády, které v tom nic neudělaly. Tento případ se skutečně vleče už mnoho let. A pokud jde o zde citované úřady a instituce, já samozřejmě to vím, já jsem hovořila jenom o resortu spravedlnosti, který tady alespoň ve svých podkladech nemám. Ale pokud tam teď za dobu, kdy jsem v čele resortu, někdo byl a byl nespokojený se službou, která mu byla v této věci poskytnuta, ráda zjednám nápravu. Samozřejmě nemůžu vědět o všech postupech svých úředníků. Ale to neznamená, že bych je omlouvala. Děkuji.

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Paní poslankyně Chalánková, prosím.

 

Poslankyně Jitka Chalánková: Já bych zareagovala pouze technicky. S tímto případem jsem seznámena zhruba z přelomu loňského a letošního roku a od té doby se tomuto případu plně věnuji. Takže to jenom na okraj tady toho. A zároveň jsem chtěla požádat Sněmovnu, aby tento případ nebrala politicky. Proto jsem nechtěla, aby se hlasovalo, aby se řešilo, kdo kdy za co může. Protože nesmíme zapomenout, že ten případ se hlavně musí řešit rychle a vyřešit.

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Pokud se dále do obecné rozpravy nikdo nehlásí, tak ji ukončím a poprosím paní poslankyni Chalánkovou, aby nám navrhla usnesení.

 

Poslankyně Jitka Chalánková: Dovoluji si přednést návrh na usnesení: "Poslanecká sněmovna nesouhlasí s odpovědí na písemnou interpelaci poslankyně Jitky Chalánkové na ministryni spravedlnosti ve věci odebrání a následného rozdělení českých dětí, sourozenců, občanů České republiky v Norsku, podle sněmovního tisku číslo 186."

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Ano. Ještě jsem registroval žádost o odhlášení, takže já vás všechny odhlásím... Poprosím vás o novou registraci.

 

Budeme hlasovat o návrhu usnesení, tak jak jej přednesla paní poslankyně Chalánková, tzn. nesouhlas Poslanecké sněmovny s odpovědí paní ministryně.

Zahajuji hlasování a ptám se, kdo je pro tento návrh, ať stiskne tlačítko a zvedne ruku. Kdo je proti tomuto návrhu?

Hlasování má číslo 53, přihlášeno je 121, pro 52, proti 38. Tento návrh nebyl přijat.

 

Budeme pokračovat tiskem 187, což je opět interpelace paní poslankyně Chalánkové, tentokrát na paní ministryni práce a sociálních věcí ve stejné věci, tzn. odebrání a následné rozdělení českých dětí v Norsku. Paní poslankyně, prosím máte slovo v obecné rozpravě.

 

Poslankyně Jitka Chalánková: Děkuji za slovo, pane předsedo.

Vážená paní ministryně, děkuji vám za obsáhlý obecný výklad problematiky odebírání ohrožených dětí obsažený ve vaší odpovědi na mou první otázku. Souhlasím a jsem ráda, že to slyším právě od vás, že odebrání dítěte z rodiny má být až naprosto krajním prostředkem jeho ochrany. Dodávám, že tomu tak bohužel v praxi často není a že počet takových přehmatů v zahraničí roste.

Jistě se mnou budete také souhlasit, že lze odebrat jen dítě, které je nějak ohroženo. V případě, o který jde, však byly odebrány děti, které nijak ohroženy nebyly.

Nesouhlasím s vámi, pokud tvrdíte, že - cituji: "Nastavení hranice, jaký stav je považován za bezprostředně ohrožující, je však mezi jednotlivými státy odlišné a je předmětem vnitrostátní úpravy právní toho kterého státu." Mezinárodní normy jsou přijímány proto, aby praxi států sjednocovaly. Pokud by platilo, že každý stát si může své mezinárodní závazky vykládat, jak chce, bylo by to popřením samotného smyslu mezinárodního práva. Dílčí odchylky jsou možné snad v rámci rozdílnosti různých kultur, pokud to smlouva připouští. Ale pak je třeba, alespoň podle současné judikatury Mezinárodního soudu pro lidská práva i podle praxe Výboru OSN pro lidská práva, aby tyto odchylky braly vnitrostátní soudy u cizinců v úvahu, nikoliv aby je ignorovaly, jak to dělají norské orgány v českém případě. A už vůbec nesmí jakýkoli vnitrostátní výklad popírat lidská práva včetně práv dětí. Bohužel právě to se stalo a stále děje v Norsku. Norské orgány pošlapaly lidská práva českých dětí a jejich českých rodičů pod záminkou vlastního výkladu Úmluvy o právech dítěte a ignorují kulturní odlišnosti mezi typickou norskou a typickou českou rodinou. Prostě se chovaly k české rodině, jako by byla norská, resp. postihly ji za to, že je málo norská.

Dále uvádíte, že nemáte žádné informace o případu, kdy norské orgány nakonec umožnily indickým dětem, jejichž rodiče byli indičtí občané, návrat domů, a to po diplomatické intervenci indické vlády. Vážená paní ministryně, nechápu, jak si vaši podřízení vůbec mohli dovolit vám dát do pera takovou odpověď. Chápu, že o tomto případu nevíte vy, ale vaši podřízení to vědět mají. A pokud nevědí, mají si informace rychle sehnat a tvářit se, že ten případ mají dávno v malíčku. Je to totiž jejich práce. Ten případ prokazuje, že když domovský stát chce a snaží se, lze návratu dětí dosáhnout. Nedivím se, že Česká republika zatím ničeho nedosáhla, když vaši úředníci o této kauze dosud nemají ani ponětí.

Dále. Odpovědi na mou třetí otázku jste se zcela vyhnula. Otázka zněla, zda jste ochotna osobně intervenovat ve prospěch návratu dětí do České republiky u své norské resortní kolegyně, ministryně pro děti, rovné příležitosti a sociální začlenění paní Solveig Horne. V odpovědi uvádíte všechno možné, jen ne to, zda se hodláte sama osobně ve věci angažovat. Možná by stačilo zvednout telefon nebo se během nějakého jednání sejít s vaší norskou kolegyní, vysvětlit jí situaci a možná by pak už si sama dokázala zjednat pořádek. Možná o tom případu prostě jen neví, tak jako vy neznáte detaily všech případů odebírání děti z rodin v České republice. Vaše věta, že jsou zvažovány možnosti dalších diplomatických jednání, mně rozhodně nestačí. Navíc vyvolává další otázky: Jak to že dalších? Ona už nějaká diplomatická jednání proběhla? A jaká další jednání jsou zvažována? Na jaké úrovni? Co má být jejich výsledkem?

Nemohu souhlasit ani s tím, že věc je výhradně v pravomoci norských orgánů, že děti nikdy nežily v České republice a neumějí česky. Nic z toho není pravda. Jedno z dětí žilo v České republice asi rok, je to obsaženo v mé interpelaci, v době, kdy matka neměla povolení k pobytu v Norsku, přestože tam žil její manžel a otec dětí. Obě děti zde mají širší rodinné zázemí. Rodiče samozřejmě učili děti česky i norsky. Šlo o typickou bilingvní rodinu. Záměrem rodičů nebylo vychovat z dětí Nory. Teprve odebrání dětí způsobilo, že děti postupně češtinu zapomínají, protože v jejich okolí není nikdo, kdo by s nimi hovořil česky. Dokonce i matce bylo zakázáno během jejích velmi omezených povolených styků s dětmi mluvit jejich rodným jazykem, kterým je čeština. Tvrdí-li někdo, že děti nikdy nežily v České republice a že neumějí česky, usvědčuje se z toho, že celý případ pořádně nezná, ačkoliv se jím údajně zabývá už od ledna 2013. A současně uráží jejich matku. Mělo by být jedním z prvních úkolů českého státu to absolutní minimum, co může stát pro ty děti udělat, zasadit se o to, aby norská sociální služba zajistila každodenní výuku jejich rodného jazyka, tj. češtiny. Ty děti nejen že na to mají plné právo, ale mají též nárok na odškodnění za každý den, kdy se tak nestalo.

Nesouhlasím s tím, že české orgány nejsou příslušné. Příslušnost českých soudů je dána. Z hlediska České republiky mají právo a současně povinnost pečovat o děti stále jejich biologičtí rodiče. Česká republika totiž nikdy norská rozhodnutí řádně neuznala, a dokonce o nich de iure ani neví. To, že Norsko není smluvní stranou Úmluvy o pravomoci orgánů, použitelném právu, uznávání, výkonu a spolupráci ve věcech rodičovské zodpovědnosti a opatření k ochraně dětí, sjednané v Haagu dne 19. října 1996, přece není argumentem pro to, že Česká republika je ze hry. Právě naopak. Znamená to, že Česká republika vůbec není povinna uznat jakékoli norské rozhodnutí ve věci. Je to typický střet jurisdikcí české a norské, jak se o tom učí v rámci kurzů mezinárodního práva soukromého. Argumentovat tím, že Norsko není smluvní stranou této úmluvy, je absurdní. To není žádná překážka pro nás, ale naopak výhoda v případných diplomatických jednáních. Proč si, vážená paní ministryně, počínáte tak, jako by norská rozhodnutí pro vás a pro Českou republiku byla závazná, když nás vůbec k ničemu nezavazují - alespoň ne do doby, než by je uznal český soud?

Vážená paní ministryně, neodpověděla jste ani na moji pátou otázku, která zněla: Můžete popsat, jak by v obdobné situaci postupovaly české státní orgány vůči občanům Norska? Zřejmě mezi námi došlo k nedorozumění. Já totiž, zřejmě na rozdíl od vás, nevycházím z toho, že k odebrání dětí rodičům byl jakýkoli důvod, a proto necítím potřebu norské sociálky obhajovat. Jen tak si umím vysvětlit vaši odpověď, že by české orgány postupovaly identicky.

Pro jistotu svoji otázku zpřesním. Můžete popsat, jak by postupovaly české státní orgány v situaci, kdy by měly pouhé podezření na pohlavní zneužívání dětí ze strany jednoho z rodičů? Jestliže by děti odebraly a daly do přechodné pěstounské péče i na základě pouhého podezření, bylo by přípustné od sebe oddělit sourozence? A jak by české státní orgány postupovaly, kdyby se následně prokázalo, že k žádnému pohlavnímu zneužívání ve skutečnosti nedošlo a že udání dost možná bylo jen způsobem, jak se pomstít rodičům, popřípadě i z důvodu jejich národnosti? Skutečně bychom v takové situaci postupovali identicky, to jest ponechali děti v pěstounských rodinách a tvářili se, že se nic nestalo? Nebylo by spíše namístě děti takovým rodičům okamžitě vrátit, omluvit se jim a všechny odškodnit, protože jinak bychom mimo jiné riskovali i diplomatickou intervenci ze strany Norska, a proti oznamovatelům zahájit trestní stíhání pro křivé obvinění?

Děkuji za pozornost.

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Děkuji, paní poslankyně. Hlásí se paní ministryně. Prosím, máte slovo. Paní ministryně práce a sociálních věcí paní Michaela Marksová.

 

Ministryně práce a sociálních věcí ČR Michaela Marksová Vážený pane předsedo, vážené poslankyně, vážení poslanci, já bych především chtěla ještě zopakovat, že děti se narodily v Norsku. Jestli jeden chlapec byl nějakou dobu v Česku, tak to byla jen část jeho života.

V žádném případě tuto kauzu nijak nechci podceňovat, ale asi, jak tady řekla paní ministryně spravedlnosti, nevím, jestli ten důvod pro odebrání z rodiny skutečně pominul, jestli se prokázalo, že tam žádné násilí nebylo.

Jinak bych také chtěla říci, že to, co může dělat naše ministerstvo, je pomoc prostřednictvím Úřadu pro mezinárodněprávní ochranu dětí, který sídlí v Brně. Tento úřad jedná opakovaně s širší rodinou, pomáhal i matce. Dokonce sám aktivně už za předchozích vlád žádal Ministerstvo zahraničí, aby byli chlapci vydáni z titulu takzvané diplomatické ochrany, což, jak jsem byla informována, je jediná cesta, jak je dostat do České republiky. Pokud vím, byl to předpředchozí ministr zahraničí, kdo to nakonec neudělal, protože tato kauza se už táhne strašně dlouho.

Já si myslím, že v současné době je kauza u Evropského soudu pro lidská práva. Já si myslím, že jakmile se jedná o takhle zamotanou mezinárodní kauzu, tak je to možná to úplně nejlepší, co může být.

Jinak ale opakuji, že veškerá pomoc, kterou tady můj resort mohl udělat, určitě udělána byla. A byly udělány i diplomatické intervence, bylo jednáno s velvyslanectvím. Jak říkáte, můžu ještě za sebe napsat dopis, případně posléze zavolat norské kolegyni, nicméně si myslím, že ve chvíli, kdy je to u Evropského soudu, to asi moc nepomůže. Ale jak říkám, tento případ v žádném případě nepodceňuji. Také jsem hodně dlouho hovořila právě s panem ředitelem Úřadu pro mezinárodněprávní ochranu a snažila jsem se to pochopit. A to, co on mi řekl, je, že v Norsku jsou prostě úplně jiné standardy ochrany dětí, kde zájem dítěte je braný jako něco úplně svatého, a možná v jistých případech se nám to může zdát až zase přepísknuté na druhou stranu. Ale máte pravdu. Jim je jedno, jestli je to dítě české, norské nebo indické, měří všem stejným metrem. Byla jsem informována, že podobný přístup má i Velká Británie. Vůbec nerozlišuje nějaké kulturní rozdíly mezi rodinami, ale má prostě určitá pravidla jednání s dětmi v rodině a nejede přes to vlak.

Co se týče oddělení sourozenců. Jenom upozorňuji, že jsem strašně ráda, že se tady zabýváme případem dětí, které jsou v Norsku, ale jenom bych strašně ráda upozornila, že máme celou řadu vnitrostátních případů, které jsou mnohem dramatičtější, nebo přinejmenším stejně dramatické. Každý, kdo se s nějakými konkrétními kauzami setkal, tak víte, že to jsou naprosto srdcervoucí případy. Boj o oddělení sourozenců, když jsou odebírány z biologické rodiny. O to, že se nemají vlastně oddělovat, ale přitom i státní instituce to dělají, a někdy to dokonce dělá i Fond ohrožených dětí, když situace nastane. Jsou tady diskuse, které se táhnou celá léta. Já bych se jinak strašně přimlouvala, mně by vyhovovalo, kdyby tento případ přitáhl vaši pozornost i k vnitrostátním problémům, které jsou mnohem četnější.

A tady konkrétně u tohoto oddělení. Byla jsem informována, že pravděpodobně, jak byly děti z rodiny traumatizované, tak byly spolu v podstatě nezvladatelné. Měly velice hyperaktivní chování, možná i agresivní, a že snad z toho důvodu byly rozděleny, protože jinak se k rozdělení samozřejmě nepřistupuje. Ale říkám, že takové podobné situace nastávají i tady v Česku v českých rodinách. Jsou často požehnány i českými oficiálními orgány.

Na závěr. Chtěla bych říci, že my se rodině maximálně věnujeme. A opravdu říkám, že se snažíme, aby se mohly děti vrátit do širší rodiny. Jediné, co mohu udělat navíc, je tedy, jak paní poslankyně řekla, ještě kontaktovat svoji kolegyni, což tedy udělám. Děkuji.

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Hlásí se pan poslanec Laudát. Po něm dostane slovo paní poslankyně Chalánková.

 

Poslanec František Laudát: Vážený pane předsedo, dámy a pánové. Když to tady tak poslouchám, pane premiére, prosím vás, někteří vaši ministři, někteří ne, stáhněte si data, zkuste v té věci něco udělat vy. I tím politickým tlakem a vahou své osobnosti coby premiéra České republiky. Děkuji.

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Paní poslankyně Chalánková má slovo.

 

Poslankyně Jitka Chalánková: Ještě bych chtěla krátce zareagovat a vysvětlit paní ministryni práce a sociálních věcí, že rodiče byli všech obvinění zbaveni. Jenom aby to bylo jasné. Přesto zůstávají dál odebrány z rodiny a rozděleny.

Pokud se týká Úřadu pro mezinárodněprávní ochranu dětí, tak matka se určitě na ně obrátila. Docházelo tam k velkým časovým prodlevám, což v tomto případě je velmi citlivá záležitost a týká se to také žaloby podané u Evropského soudu pro lidská práva, protože řešení tam může trvat tak dlouho, že potom už pro vlastní děti a celou tuto rodinu nemá ten potřebný význam. Proto upozorňuji na tento případ. Znovu se vracím k tomu, že odpovědi našich ministrů zní tak, že uznáváme Norsko a nebráníme české občany.

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Paní poslankyně Němcová má slovo.

 

Poslankyně Miroslava Němcová: Děkuji za slovo. Vážený pane předsedo, vážené dámy a pánové, odpovědi na ústní interpelace jsou takovou zvláštní parlamentní disciplínou, která je někdy chápána také jako střet opozice a koalice, a podle toho také poslanci hlasují. Jednou na obranu své paní ministryně, aby to nevypadalo tak, že ji nedrží, a nepřihlížejí přitom k obsahu, o který se jedná.

Tady paní poslankyně Chalánková si podle toho, jak já poslouchám předchozí interpelaci i tuto, dala práci s tím, aby oslovila všechny resortní ministry, kterých by se mohla tato věc týkat. Vypracovala velmi podrobnou sérii otázek a žádala na ně odpovědi. Hlasování o předchozí interpelaci ukázalo, že část Sněmovny rozhodovala pouze proto, aby stála na straně své ministryně, a neposuzovala, jestli tady jsou skutečně rodiče, kteří nemohou pečovat o své děti. Jste tátové, jste matky. Zkuste si představit, že tedy jsou to vaše děti, že tedy posloucháte donekonečna "my jsme někam zavolali, někam jsme nezavolali, mně to náleží, mně to nenáleží, já to ještě zkusím, uvidíme, co bude možné, co nebude možné". Jak dlouho by vás to nechalo v klidu? Já myslím, že ani minutu. Proto považuji za chybné vaše rozhodování. Nemohu to změnit, ale myslím si, že to bylo vedeno špatným úmyslem.

Druhá věc, kterou chci říci, je ta, že paní ministryně Marksová zde řekla, že je ráda pokud toto téma přitáhne naši pozornost i k tomu, co se děje uvnitř České republiky, pokud jde o podobné případy, a řekla možná i horší, že bude ráda. To já prostě nejsem ráda. Já si myslím, že pokud ona ví, že se takové případy dějí, od toho je v exekutivní roli, a myslí-li si, že je potřeba změna nějakého zákona, který by vedl k nápravě situace a umožnil to, aby se vnitrostátně tyto věci neděly, tak s takovým zákonem ona musí přece přijít, ne nám tady říct, že je ráda, že to přitáhne naši pozornost. To skutečně nemůže nic vyřešit. Může se stát pouze to, že tady budou další poslankyně nebo poslanci, kteří budou hledat cestu řešení ústní interpelace, protože jinou možnost nevidí, ale to, jak vidíme, těm matkám a otcům nepomáhá.

Takže chci závěrem požádat paní ministryni, aby přesněji specifikovala, v čem je problém uvnitř České republiky v této souvislosti a jaký náhled řešení nám chce nabídnout.

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Zeptám se, kdo se dále hlásí do obecné rozpravy. Paní ministryně práce a sociálních věcí. Prosím.

 

Ministryně práce a sociálních věcí ČR Michaela Marksová Vážený pane předsedo, vážené poslankyně, vážení poslanci, já bych tady jenom ráda zopakovala, že tenhle případ se táhne od roku 2011, kdy to bylo odebráno. A mě by zajímalo, jestli tady byly interpelovány předchozí vlády. Co jste pro to udělali? A to byl, pokud vím, pokud je ta informace správná, tak to byl pan ministr Schwarzenberg, který nějakým způsobem nekonal a nevyužil tady institut diplomatické ochrany. To je jedna věc.

A druhá věc, co se týče vnitrostátní záležitosti, tak zase to jsou věci, které se tady táhnou celá léta, a nemá asi smysl to teď rozebírat, můžete na to napsat zvláštní interpelaci. Myslím si, že naše zákony jsou celkem v pořádku, ale to, jak se někdy aplikuje sociálně-právní ochrana, to je občas poněkud složité. Stejně tak, jako jsou samozřejmě složité jednotlivé kauzy.

Neříkám, že jsou děti odebírány neoprávněně, ale to víte i z médií, že některé ty kauzy jsou velice problematické. A co musím také říct, je, že když jsem se za ta léta s různými setkala, tak je strašně těžké do nich dovnitř úplně podrobně vidět, takže je strašně těžké někdy soudit, jestli ty orgány, jak kdo postupoval, má pravdu paní Vodičková z FODu, nebo má pravdu, v uvozovkách, státní sociální pracovnice a tak dále.

Nicméně znovu opakuji, kauza se táhne od roku 2011. Takže co se tady dělo v letech mezi tím? Děkuji.

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Pan poslanec Kučera, potom paní poslankyně Chalánková.

 

Poslanec Michal Kučera: Děkuji za slovo. Vážená paní ministryně prostřednictvím pana předsedajícího, víte, já mám doma syna v předškolním věku. A vaše argumentace o tom, co kdy kdo udělal, mi trochu připomíná jeho argumentaci, kdy říká, to jsem neudělal já, to udělal František a to už bylo, to už se stalo. Já bych byl velice rád, kdybyste se k tomu postavila skutečně jako ministryně vlády České republika a začala v té věci konat a nechovala se jako dítě v předškolním věku. Děkuju.

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Paní poslankyně Chalánková má slovo.

 

Poslankyně Jitka Chalánková: Jen krátce opakuji, že o tomto případu vím asi z přelomu roku, prosinec - leden, a od té chvíle se mu plně věnuji. Pokud se týká zákonů, které by se měly změnit, tak určitě jsem k dispozici a vím přesně, o které zákony se jedná a čím byly inspirovány. Jakou praxí a ve kterých zemích. Ale především bych chtěla upozornit, že naše jednání v této sněmovně maminka těchto dětí sleduje, takže ona opravdu očekává, že tuto záležitost budeme řešit.

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Nyní má slovo pan poslanec Vácha, po něm pan poslanec Klaška.

 

Poslanec František Vácha: Pane předsedo, kolegyně, kolegové, já jsem už vystupoval minule, když vystoupil pan ministr zahraničních věcí. Když poslouchám vystoupení ostatních ministrů, tak musím říct, že mám doma čtyři děti a začínám mít strach s nimi vyjet do zahraničí, aby mě tam někdo neoprávněně z něčeho neobvinil a ty děti mi nebyly odebrány a já se bez nich vrátil do České republiky a tady prosil vládu České republiky o pomoc a ta si bude přehazovat horký brambor z jednoho ministerstva na druhé, z jednoho úředníka na druhého a já se té pomoci nedočkám.

Myslím si, že je jedno, jaká vláda, ale myslím si, že byste měli začít něco dělat, měli byste začít jednat a měli byste těm českým občanům pomoct. Děkuju.

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Pan poslanec Klaška, potom pan poslanec Zlatuška.

 

Poslanec Jaroslav Klaška: Vážený pane předsedo, kolegové, kolegyně, mě tento případ taky velmi zaujal. Taky bych chtěl požádat pana premiéra, českou vládu, aby udělala maximum pro ochranu českých občanů. Ale stejně tak mě zajímá, protože to trvá už tři roky - co dělaly předchozí vlády? Zeptejme se na to. Co dělaly předchozí vlády, předchozí ministři zahraničních věcí, předchozí ministři, které dneska paní kolegyně Chalánková interpeluje? Nicméně poprosím také českou vládu, je ve funkci zatím pět měsíců, aby udělali všechno možné, co budou moci. Děkuju.

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Ano. Za prvé vás požádám o klid a poprosím debatující vpravo ode mne, aby debatu přenesli do předsálí. Děkuji. Slovo má pan premiér s přednostním právem.

 

Předseda vlády ČR Bohuslav Sobotka: Děkuji. Vážený pane předsedo, vážené poslankyně, vážení poslanci, chtěl bych poděkovat paní poslankyni, že se této záležitosti ujala a že se jí posledních pět nebo šest měsíců věnuje takto intenzivně, že je to také předmětem interpelací.

Chtěl bych informovat Poslaneckou sněmovnu, že bych na příští schůzi Poslanecké sněmovny předložil zprávu o postupu členů vlády v této věci počínaje rokem 2011, kdy k této události došlo, a konče červnem či červencem letošního roku. Protože to je kauza, která se dotýká mandátu celkem tří vlád České republiky - vlády Petra Nečase, vlády Jiřího Rusnoka, vlády Bohuslava Sobotky. To znamená, během období, kdy tato věc probíhá v Norsku, se v naší zemi vystřídaly tři vlády. Vystřídalo se možná ještě více ministrů spravedlnosti. Vystřídali se ministři zahraničí, vystřídalo se několik ministrů práce a sociálních věcí. A já si myslím, že Poslanecká sněmovna si zaslouží jasnou odpověď na to, co který člen vlády v této věci udělal.

Požádám tedy dotčené resorty, aby provedly audit všech kroků, které v této věci byly učiněny počínaje rokem 2011, a o výsledku tohoto auditu chci informovat Poslaneckou sněmovnu na příští schůzi Poslanecké sněmovny. Čili speciálně bych v této věci na příští schůzi vystoupil a seznámil bych Poslaneckou sněmovnu s kroky, které byly učiněny, a s kroky, které vláda České republiky v této věci učiní. Děkuju. (Potlesk z lavic ČSSD.)

 

Předseda PSP Jan Hamáček: Děkuji panu premiérovi. Ještě než budeme pokračovat v rozpravě, tak pár technických oznámení. Pan poslanec Pfléger - náhradní karta číslo 13. Paní poslankyně Putnová - karta číslo 9. Dále se omlouvá pan poslanec Pavera mezi 12. a 16. hodinou, pan poslanec Šincl do 13 hodin. Pan poslanec Kubíček mezi 14. a 17. hodinou. Pan poslanec Votava po 14. hodině a pan poslanec Kořenek od 14.30 hodin. To jsou omluvy.

Nyní má slovo pan poslanec Zlatuška. Po něm vystoupí pan poslanec Kučera, pan poslanec Bendl a paní poslankyně Chalánková.

 

Poslanec Jiří Zlatuška: Vážený pane předsedající, pane premiére. K tomu, co říkal tady pan premiér před chvilkou, bych jenom doporučoval ještě přidat i prezidentskou kancelář, protože i odtud zaznívaly hlasy od právníků, že se tím zabývali.

Ale u výtek na to, jak bráníme nebo nebráníme odpovědi ministrů. To, co tady říkala paní poslankyně Němcová, myslím si, že venku je už menší teplota, než byla včera, ale být to za vyšší teploty, tak se docela obávám, že to může ústit, já nevím, ve vyhlášení války Norsku. Naštěstí nemáme ponorky. Anebo třeba k tomu, že se zřekneme používání Norských fondů nebo že vrátíme zpátky peníze. Atmosféra mi připadá tady tohoto typu.

Uvědomme si, že právní spory, jakkoli vypadají emocionálně a jakkoli se samozřejmě jako rodiče máme tendenci vciťovat do rodičů a do tady takových sporů, tak každý takový spor má dvě strany. A rozhodně je vhodné spíš důvěřovat soudním institucím a korektním soudním procedurám.

A z hlediska ponaučení, o kterém tady mluvila paní ministryně práce a sociálních věcí, doporučoval bych pro budoucnost udělat nějaké srovnání toho, jak vypadá sociální péče a péče o děti v Norsku a u nás, jestli náhodou standard, který je tam, není podstatně lepší a neměli bychom ho spíše přebírat, než se tomu bránit. Děkuji.

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Děkuji a prosím k mikrofonu pana poslance Kučeru. Prosím, pane poslanče, máte slovo.

 

Poslanec Michal Kučera: Děkuji za slovo.Vážené dámy, vážení pánové, já si velice vážím slov pana premiéra Sobotky s tím, že se toho případu sám ujme a že Poslanecké sněmovně předloží nějakou svoji zprávu, a to skutečně myslím tak, že si toho vážím upřímně. Nicméně byl bych velice rád, kdyby ta zpráva nebyl nějaký historický exkurz, který nám tady sliboval, což samozřejmě možná v pár větách zmíněno být může, ale kdyby se ta zpráva spíše zaměřovala na návrhy řešení a na to, jakým způsobem budeme dále postupovat. Možná že by byly zajímavé i nějaké termíny, do kdy jednotlivé kroky chceme udělat.

Ještě jednou děkuji panu premiérovi za to, že se osobně ujme tohoto případu, a skutečně bych byl velice rád, kdyby těžiště té zprávy spočívalo v návrzích řešení. Děkuji.

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Děkuji a prosím k mikrofonu dalšího přihlášeného, pana poslance Bendla. Prosím, pane poslanče.

 

Poslanec Petr Bendl: Já jsem chtěl velmi poděkovat panu premiérovi, že si ten případ vezme za svůj, protože je složité se obracet na pět ministrů, kteří s tím každý dílem má nějakou souvislosti a je to v jeho kompetenci, a zároveň aby se podíval, pokud pan premiér se tomu bude věnovat, i na svého kolegu ve vládě pana ministra Dienstbiera, který se veřejně od celé té záležitosti distancoval. A jenom cituji, co uvedl a je to možné sehnat na internetu: "Nejsem jako ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu oprávněn vyvíjet jakoukoliv aktivitu k ovlivňování případu v jurisdikci jiného státu." Já si tedy myslím, že především nad tím vším je zájem české vlády, aby obhajovala zájmy občanů v celé ČR a využívala k tomu nejenom odvolání se na to, že zákony v jiné zemi jsou takové a my je musíme respektovat, jak jsem se tady dozvěděl od pana kolegy Zlatušky. To je, myslím si, opravdu velmi málo.

Já bych si moc přál, když se k tomuto případu pan premiér přihlásil, aby poslanci napříč politickým spektrem podpořili usnesení, které uloží panu premiérovi, aby nám v rámci té informace také poskytl jasné kroky, které vláda nebo premiér učiní v tom, aby byly děti navráceny do ČR v co možná nejkratším termínu.

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Děkuji, pane poslanče. A další přihlášenou do rozpravy je paní poslankyně Chalánková, poté paní poslankyně Němcová.

 

Poslankyně Jitka Chalánková: V podstatě mí předřečníci už řekli hodně věcí za mě. Chtěla jsem reagovat na pana poslance Zlatušku. Znovu opakuji, že se skutečně jedná o typický střet jurisdikcí a česká (norská) rozhodnutí Česká republika a české soudy nikdy neuznaly. To už jsem řekla hned v úvodu své řeči.

Děkuji panu premiérovi a rovněž také já jsem chtěla požádat, abychom se zabývali především tím, jak co nejrychleji rodičům a dětem pomůžeme, takže především popsat ty kroky a učinit ty kroky, které tento případ co nejrychleji vyřeší, protože tady skutečně jde o čas. O legislativě sociálně-právní ochrany dětí není asi místo v současné chvíli tady dlouze hovořit.

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Děkuji, paní poslankyně, a prosím nyní k mikrofonu paní poslankyni Němcovou.

 

Poslankyně Miroslava Němcová: Děkuji za slovo, paní řídící schůze. Já jsem chtěla reagovat na pana poslance Zlatušku, který tady ale není, nicméně vy ostatní tady jste. On říkal, že v takových případech je dobré důvěřovat soudům a počkat, včetně nás, včetně ministrů, až jak si s tím soudy poradí, a že tedy ten emocionální náboj, který do toho vkládáme, je z jeho pohledu asi nemístný, protože přeci jenom soudy jsou ty, které v takovýchto věcech mají rozhodnout, a my ať už jsme rodiče, nebo nejsme rodiče, tak máme s klidnou hlavou a bez jakéhokoliv emocionálního náboje si na to počkat.

A já chci říct jednu svou zkušenost, kterou mám také se soudy, a odmítám tuto tezi, že prostě soudy jsou ty, které naprosto a ve všech případech jsou neomylné a vždycky to za nás lépe vyřeší. Zkušenost je z doby asi už před deseti lety, kdy já jsem podávala jednu z interpelací. Týkala se k smrti utýrané čtyřleté holčičky druhem její matky a české soudy si tento případ pinkaly devět let mezi sebou, přičemž měly všechny důkazy o tom, jak brutálním způsobem to čtyřleté dítě bylo utýráno a umučeno k smrti, všechny důkazy měly, a po formální stránce je mezi sebou předávaly devět let. Až po zásahu interpelace, která tady byla, potom k nějakému řešení a odsouzení tohoto brutálního vraha dítěte došlo.

Takže promiňte, ten emocionální náboj si myslím, že má každý, kdo je matkou nebo otcem, nebo ani není matkou a otcem, jenom prostě ví, že děti jsou bytosti, které mají být chráněny, a že práva matek a otců jsou práva, která mají mít zvláštní zřetel. Ten je nutný, ten je nezbytný, bez tohoto emocionálního zájmu prostě nemůžeme technokraticky se dívat na vztahy mezi lidmi, a na vztahy v rodinách zvláště.

A na tu další poznámku pana poslance Zlatušky o tom, že možná by bylo dobré převzít nějaké standardy sociální ochrany dětí, možná i z Norska a já nevím, odkud všude, tak já jenom doufám, že to nebudou standardy, které povedou k tomu, že naše děti budou dány do převýchovy do rodiny Zlatuškových. Děkuji. (Potlesk poslanců ODS.)

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Děkuji paní poslankyni. Další přihlášenou je paní ministryně Marksová a poté pan profesor Zlatuška. Prosím.

 

Ministryně práce a sociálních věcí ČR Michaela Marksová Já jsem jenom chtěla říct jednu dodatečnou informaci, kterou jsem zapomněla, a to že už šel dopis veřejné ochránkyně práv na norskou ochránkyni práv dětí právě s tím dotazem, proč sourozenci zůstávají stále rozděleni a jak, nebo jestli vůbec se tou rodinou pracuje.

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Děkuji a nyní prosím k mikrofonu pana poslance Zlatušku.

 

Poslanec Jiří Zlatuška: Vážená paní předsedající, jenom kdybyste mohla paní kolegyni Němcové říct, že já jsem tady požadoval převzetí norských standardů práce o děti, nikoliv standart. Ona mluvila o standartách. To jsou vlajky, pentle. To je to, co se děje tady. Standardy, čili zásady práce, to bylo to, co jsem požadoval, nikoliv mávání národoveckými vlajkami.

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Děkuji panu poslanci a dalším přihlášeným je pan poslanec Stanjura. Prosím, máte slovo.

 

Poslanec Zbyněk Stanjura: Když už se pan poslanec Zlatuška musí předvádět a je neuvěřitelně sprostý k dámě, která tady velmi korektně vystoupila v reakci na jeho vystoupení. Podívejte se, co dělá teď. Předtím tady řekl moudro, odešel, neposlouchal - a teď tady mistruje. Když znova mluvím k němu, znova neposlouchá. Doufám, že se do této rozpravy už nepřihlásí. (Potlesk poslanců ODS.)

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Táži se, zda se ještě někdo hlásí do rozpravy. Pan poslanec Zlatuška.

 

Poslanec Jiří Zlatuška: Samozřejmě předpokládám, že když mě někdo oslovuje, že to udělá přes paní předsedající a že se to od ní dozvím. To je v pořádku.

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Děkuji. Do rozpravy se ještě hlásí paní poslankyně Chalánková.

 

Poslankyně Jitka Chalánková: Ještě krátce. Doufám, že umožním panu poslanci Zlatuškovi, aby se i seznámil s norským systémem sociálně-právní ochrany dětí, protože ne všechny informace je možné vůbec od těchto orgánů, od právníků a od rodin z Norska získat jednoduše. Určitě umožním takovou možnost a určitě seznámím i tuto Poslaneckou sněmovnu s touto praxí.

Pak v podrobné rozpravě bych ještě ráda načetla návrh na usnesení.

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Děkuji. Pokud se již nikdo nehlásí do rozpravy, rozpravu končím. Nyní se tedy táži paní poslankyně Jitky Chalánkové, jaké navrhuje usnesení Poslanecké sněmovny k této odpovědi.

 

Poslankyně Jitka Chalánková: Návrh usnesení: "Poslanecká sněmovna nesouhlasí s odpovědí na písemnou interpelaci poslankyně Jitky Chalánkové na ministryni práce a sociálních věcí Michaelu Marksovou ve věci odebrání a následného rozdělení českých dětí, sourozenců, občanů České republiky, v Norsku, podle sněmovního tisku číslo 187."

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Děkuji. Mám tady přihlášku pana poslance Bendla, ale chci se zeptat - podrobná rozprava tady není v interpelacích.

 

Poslanec Petr Bendl: Chci podat návrh na usnesení.

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Pokud chcete návrh usnesení, prosím.

 

Poslanec Petr Bendl: Já již nechci komentovat systém jednání této schůze. (Předsedající se opakovaně snaží řečníka přerušit.) Já mám právo na to tady vystoupit s návrhem usnesení.

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Pane poslanče, já se omlouvám, ale nelze dát jiný návrh, než že nesouhlasíte.

 

Poslanec Petr Bendl: Dobře. Já tedy poprosím paní kolegyni, zdali by ten svůj návrh - protože se k tomu celému tady přihlásil pan premiér a řekl, že je připraven se té záležitosti věnovat, myslím si, že by si to zasloužilo usnesení, které požádá pana premiéra, aby informoval Poslaneckou sněmovnu o krocích, které povedou k navrácení dětí České republiky, které učiní česká vláda. Nevím o ničem, co by bránilo přijetí tohoto usnesení.

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Já se moc omlouvám, ale museli bychom tedy zařadit nový bod. Nelze to takto udělat, je to po rozpravě. Je mi to líto, ale musím dodržovat jednací řád. Takže návrh usnesení Poslanecké sněmovny zde zazněl a já tedy...

Přednostní právo pan poslanec Stanjura.

 

Poslanec Zbyněk Stanjura: Já jsem si otevřel jednací řád - § 112 Písemné interpelace - a chtěl bych vědět, z kterého odstavce jste dovodila vy nebo organizační nebo někdo, že nelze podat návrh usnesení. Já jsem to tam nedovodil, takže bych poprosil o odpověď, na základě kterého odstavce či které věty tento výklad (nesrozumitelné). Neříkám, že nemáte pravdu, jenom jsem to skutečně nedovodil. Děkuji.

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Je to odstavec 5: Na návrh interpelujícího poslance může Sněmovna v odpovědi na interpelaci přijmout souhlasné nebo nesouhlasné stanovisko usnesení.

 

Poslanec Zbyněk Stanjura: Ale není tady napsané, že může přijmout JEN souhlasné nebo nesouhlasné. Není tam napsané, že nemůže přijmout nic jiného. Nic takového tam není. Myslím, že to je extenzivní výklad. Myslím, že to není zakázáno. Nepíše se o tom, že to může být pouze a jen. Já se skutečně domnívám, že návrh usnesení může padnout a o něm se může hlasovat a Sněmovna se může sama rozhodnout, zda to navržené usnesení podpoří, nebo nepodpoří. (Hlasy z lavic ČSSD: Ano. Má pravdu.)

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: (Po krátké odmlce.) Požádám tedy paní poslankyni Chalánkovou, zda může svůj návrh usnesení rozšířit o uvedené. (Hlasy z lavic napravo: Ne!).

 

Poslankyně Jitka Chalánková: Já to mileráda učiním, ale myslím si, že návrh na usnesení zazněl. (Konzultace mimo mikrofon.)

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Já v tuto chvíli tedy nechám hlasovat o návrhu paní poslankyně Chalánkové...

Prosím, pane poslanče Stanjuro, máte slovo.

 

Poslanec Zbyněk Stanjura: Já vím, že mi nemusíte odpovídat, když položím otázku, že vy jste za tím řídicím pultem a já ne.

V případě, pokud budete pokračovat tak, že neumožníte mému kolegovi panu poslanci Bendlovi přednést návrh usnesení a následně o něm hlasovat, tak dávám námitku proti vašemu postupu a proti způsobu, jakým řídíte tento úsek naší schůze.

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Pane poslanče, já se omlouvám. Tento bod přerušuji na deset minut a prosím legislativní odbor, aby přišel k poradě.

 

(Jednání přerušeno v 10.45 hodin.)

(Jednání pokračovalo v 10.55 hodin.)

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Dámy a pánové, budeme pokračovat v našem jednání. Prosím, abyste zaujali svá místa. Děkuji.

Prosím pana poslance Stanjuru, zda by přišel k řečnickému pultíku a zopakoval svoji námitku.

 

Poslanec Zbyněk Stanjura: Paní místopředsedkyně, já se většinou nenechávám vyvolávat. Já přesně nevím, co po mně chcete. Já jsem námitku přednesl, byla to námitka proti tomu, jak řídíte schůzi, ale byl bych rád za vysvětlení situace, ať je jakékoliv.

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Určitě. Já se jenom ptám, protože vy jste řekl, že pokud nedám hlasovat o návrhu pana poslance Bendla, vznášíte námitku. Tak já se jenom táži, v čem spočívá vaše námitka. Konkrétní znění té námitky, abychom mohli pokračovat v jednání.

 

Poslanec Zbyněk Stanjura: Já jsem to řekl jinak, to za prvé. A za druhé nevím, co uděláte. Já mám námitku proti řízení schůze a vy pak řeknete já to neudělám, nebo udělám. Teď úplně přesně nevím. Vy jste si vzala deset minut přestávku na poradu, předpokládal jsem, že nás seznámíte s výsledkem porady s legislativou, a na základě toho -

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Určitě seznámím.

 

Poslanec Zbyněk Stanjura: Tak já bych o to poprosil. Děkuji.

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Dobrá, já jsem se s legislativou radila a bylo by to poprvé v parlamentní historii v České republice, kdy by při těchto interpelacích padl jiný návrh usnesení, než je souhlasné nebo nesouhlasné stanovisko toho, kdo interpeluje. Byl by to precedens, který do této doby neproběhl. To je výklad legislativního a organizačního odboru.

Prosím, pane poslanče.

 

Poslanec Zbyněk Stanjura: Omlouvám se - to není výklad, to je informace. Myslím, že nic nebrání tomu, aby pan poslanec Bendl byl první, kdo to přednese, a vy jste byla u toho v okamžiku jako řídící schůze a spolu vytvoříte nový precedens. Děkuji. (Potlesk - smích poslanců ODS.)

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Já tedy nechám hlasovat o vaší námitce k mému řízení schůze, je-li tomu tak, jestli na tom trváte... Prosím, pane poslanče.

 

Poslanec Zbyněk Stanjura: Já mám pocit, že buď se neslyšíme, nebo si nerozumíme. Vy jste řekla, že se to zatím nikdy nestalo. Nemám důvod této informaci nevěřit, nejsem tady tak dlouho. A pokud mě někdo označuje za matadora, tak jsem tady přibližně čtyři roky a určitě jsou tady kolegyně a kolegové, kteří jsou zkušenější a jsou v Poslanecké sněmovně déle než já.

Já jsem ten souboj absolvoval několikrát, že něco bylo poprvé. Také jsme před třemi lety zavedli poprvé, že vidíme, kdo je přihlášen do rozpravy. Do té doby to tady nikdy nebylo. A bylo to poprvé, a když jsem to poprvé navrhl, tak se říkalo, to ne, to není politická vůle apod.

Bohužel jsem neprosadil, a to bylo naposledy, že se každý den podepisujeme zbytečně do papírů, které tady leží, přitom tady hlasujeme a všichni vědí, jestli jsme u hlasování byli, nebo nebyli. Ale tam u stolku máme zaměstnance, máme tam každý den listinu a chodíme se tam podepisovat. Když jsem navrhoval zrušení, tak argument byl: No to nemůžeme zrušit, protože se to děje vždycky.

Já tedy nevím, jestli nemůžeme občas něco změnit, když to má hlavu a patu.

Já jsem chtěl slyšet, který paragraf či která věta zakazuje. Ne jestli se to už použilo, nebo se to už stalo. Já si také nepamatuji, že by se to stalo, takže já nerozporuji tyto informace. Ale chtěl bych slyšet od legislativy - neříkám, že to musíte říkat vy - proč to nejde. Který paragraf a která věta říká, že poslanec nemůže podat návrh usnesení u písemných interpelací, a ne informaci, že se to ještě nestalo, to jsme ve shodě.

A v případě, že dostanu ten argument, tak se podívám do jednacího řádu a v případě, že to bude v pořádku, uznám to. A pokud budu mít pocit jiný, pak dám námitku proti tomu, jak řídíte schůzi. To není námitka proti řízení schůze, ale proti tomu, že nechcete umožnit panu poslanci Bendlovi uplatnit svoje ústavní právo, podat návrh na usnesení.

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Pane poslanče, já jen dodržuji jednací řád.

Nyní tedy přistoupíme k hlasování o návrhu usnesení Poslanecké sněmovny k interpelaci paní Jitky Chalánkové. Zahajuji o tomto hlasování... (Hlasy z pléna: Pan poslanec Stanjura vznesl námitku.) Pan Stanjura, pan poslanec, námitku nevznesl... (Žádost z pléna na odhlášení.)

Ano, všechny vás odhlašuji. Prosím, abyste se přihlásili svými kartičkami.

Prosím, paní poslankyně Chalánková.

 

Poslankyně Jitka Chalánková: Vzhledem k tomu, že je 11 hodin, tak se domnívám, že tento bod by se měl projednávat na další schůzi. (Potlesk zprava.)

Dobrá, tedy přerušuji projednávání interpelací. (Krátká odmlka.)

 

Nyní přistoupíme k projednání bodu

Aktualizováno 31. 10. 2017 v 17:59.