Parlament České republiky, Poslanecká sněmovna 2013 – 2017

 

(pokračuje Jaroslava Jermanová)

17.
Návrh poslanců Zuzky Bebarové-Rujbrové, Vojtěcha Filipa, Stanislava Grospiče,
Miloslavy Vostré a Pavla Kováčika na vydání zákona, kterým se zrušují
zákon č. 451/1991 Sb., kterým se stanoví některé další předpoklady
pro výkon některých funkcí ve státních orgánech a organizacích
České a Slovenské federativní republiky, České republiky a Slovenské republiky,
ve znění pozdějších předpisů, a zákon č. 279/1992 Sb., o některých dalších
předpokladech pro výkon některých funkcí obsazovaných ustanovením
nebo jmenováním příslušníků Policie České republiky a příslušníků
Sboru nápravné výchovy České republiky, ve znění pozdějších předpisů
/sněmovní tisk 21/ - prvé čtení
 

Stanovisko vlády jsme obdrželi jako sněmovní tisk číslo 21/1.

Prosím, aby předložený návrh za navrhovatele uvedla poslankyně Zuzka Bebarová Rujbrová. Prosím, paní poslankyně.

 

Poslankyně Zuzka Bebarová-Rujbrová: Děkuji, paní místopředsedkyně. Dobrý den, dámy a pánové. Přicházím, abych vám předložila sněmovní tisk 21, návrh zákona, který, jak uvedla paní místopředsedkyně zní poměrně složitě, ale všichni víme, že jde o návrh na zrušení dvou lustračních zákonů.

Vím, že přicházím s největší pravděpodobností bojovat s větrnými mlýny, ale přesto dovolte, abych apelovala na vaše svědomí a na vaši odpovědnost poslanců a abych vám připomněla, že v České republice, která alespoň verbálně popírá všechny formy diskriminace, která kritizuje nedodržování lidských práv ve světě, stále existuje skupina občanů, kteří jsou vyloučeni z veřejného života ne proto, že by něco provedli, ale prostě proto, že byli někde zapsáni. Často proto, že za zapsání do příslušných seznamů dostal odpovědný pracovník červený puntík nebo finanční odměnu. Spousta těchto lidí se u soudů domáhala nápravy a většina z nich ve svých sporech uspěla. (V sále sílí hluk.) Tito lidé dnes už o zaměstnání ve veřejných funkcích z velké většiny neusilují.

Jde zde o to, že připouštíme, aby náš právní řád byl i v roce 2014 zaplevelen zákonem, který byl předmětem kritiky ze strany nevládního sektoru a mezinárodních organizací už od jeho samotného přijetí, kdy by ještě bylo možné uvažovat o tom, že nový režim se touto formou vypořádává s exponenty režimu předcházejícího. Že to udělal špatnou formou, to je jiná věc.

Už po svém přijetí byly tyto zákony v roce 1991 a 1992 napadeny skupinou poslanců Ústavního soudu a já děkuji panu současnému ministrovi Dienstbierovi, že byl mezi nimi. Ústavní soud tyto zákony, přestože v nich nedostatky shledal, nezrušil, ale podotýkám, zákony měly omezenou účinnost do roku 1996.

Krátce před uplynutím této účinnosti ovšem byl přijat zákon prodlužující tuto účinnost do roku 2000 a následně to bylo takzvaně "dofurt". I prezident Havel tehdy vrátil do Poslanecké sněmovny zákon prodlužující účinnost lustračních zákonů, s poukazem na jejich rozpor se vším, na co jsem zde poukazovala já.

V tuto chvíli je na vás, jestli jste připraveni o této formě diskriminace velké skupiny obyvatel alespoň diskutovat. Přála bych si to. Děkuji. (Potlesk zleva.)

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Děkuji, paní poslankyně. Nyní prosím, aby se slova ujal zpravodaj pro prvé čtení poslanec Marek Benda.

 

Poslanec Marek Benda: Vážená paní místopředsedkyně, vážení členové vlády, vážené dámy, vážení pánové, já nezneužiji své funkce zpravodaje a svůj osobní názor si nechám až do jednání, které bude následovat po této zpravodajské zprávě.

Konstatuji jenom, že vláda k tomuto návrhu přijala usnesení, které vám bylo rozdáno jako sněmovní tisk 21/1, ve kterém vyslovila nesouhlas s tímto návrhem zákona, a to z řady důvodů, které máte všichni uvedené v tomto tisku. Tolik zpravodajská zpráva.

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Děkuji, pane poslanče. Otevírám tímto obecnou rozpravu, do které se s přednostním právem přihlásil pan poslanec, předseda klubu Stanjura.

 

Poslanec Zbyněk Stanjura: Vážená paní místopředsedkyně, kolegyně, kolegové, obvykle nečtu připravené papíry, ale protože chci citovat zákon, tak dnes udělám výjimku a první část mého vystoupení bude přesná citace zákona číslo 198/1993 Sb. To je zákon o protiprávnosti komunistického režimu.

"Paragraf 1. Komunistický režim a ti, kteří ho aktivně prosazovali, upíral občanům jakoukoliv možnost svobodného vyjádření politické vůle, nutil je skrývat své názory na situaci ve státě a společnosti a nutil je veřejně vyslovovat svůj souhlas i s tím, co považovali za lež nebo zločin, a to perzekucemi nebo hrozbou perzekucí vůči nim samotným, jejich rodinám a blízkým.

Systematicky a trvale porušoval lidská práva, přičemž zvlášť závažným způsobem utlačoval některé politické, sociální a náboženské skupiny obyvatel.

Porušoval základní zásady demokratického právního státu, mezinárodní smlouvy i své vlastní zákony a prakticky tím postavil vůli a zájmy komunistické strany a jejích představitelů nad zákon.

Používal k perzekuci občanů všech mocenských nástrojů, a to zejména:

popravoval, vraždil je a žalářoval je ve věznicích a táborech nucených prací, při vyšetřování a v době žalářování vůči nim používal brutální metody včetně fyzického a psychického mučení a vystavování nelidským útrapám,

zbavoval je svévolně majetku a porušoval jejich vlastnická práva,

znemožňoval jim výkon zaměstnání, povolání nebo funkce a dosažení vyššího nebo odborného vzdělání,

zabraňoval jim svobodně vycestovat do zahraničí či vrátit se svobodně zpět,

povolával k výkonu vojenské služby v Pomocných technických praporech a Technických praporech na neomezenou dobu.

Pro dosažení svých cílů neváhal páchat zločiny, umožňoval jejich beztrestné páchání a poskytoval neoprávněné výhody těm, kteří se na zločinech a perzekucích podíleli.

Spojil se s cizí mocností a od roku 1968 udržoval uvedený stav pomocí jejích okupačních vojsk.

Za spáchané zločiny a další skutečnosti uvedené v odstavci 1 jsou plně spoluzodpovědní ti, kteří komunistický režim prosazovali jako funkcionáři, organizátoři a podněcovatelé v politické i ideologické oblasti.

Zejména pro skutečnosti uvedené v § 1 odst. 1 tohoto zákona byl režim založený na komunistické ideologii, který rozhodoval o řízení státu a o osudech občanů v Československu od 25. února 1948 do 17. listopadu 1989, zločinný, nelegitimní a zavrženíhodný.

Komunistická strana Československa byla organizací zločinnou a zavrženíhodnou, obdobně jako další organizace založené na její ideologii, které ve své činnosti směřovaly k potlačování lidských práv a demokratického systému."

Tolik přesná citace platného zákona. My všichni jsme skládali slib poslance a slibovali jsme věrnost Ústavě a zákonům a lidu této země.

Lustrační zákon znemožňuje působení lidí ve státní správě na vyjmenovaných vedoucích pozicích těm, kteří se aktivně podíleli na prosazování a udržování tohoto režimu. Není pravda, že se to týká pouze spolupracovníků StB. Týká se to důstojníků StB, týká se to funkcionářů KSČ, týká se to členů Lidových milicí, týká se to absolventů vysoké školy v Moskvě - nevím přesně, jak se ten kágébák jmenoval, tak to se omlouvám -, a týká se to také spolupracovníků StB.

Myslím si, že by bylo velkou chybou těmto lidem umožnit fungování ve veřejné sféře a ve státních službách. Proto navrhuji jménem našeho klubu, aby Poslanecká sněmovna tento zákon zamítla již v prvém čtení. A prosím ty - ne prosím, žádám! Důrazně žádám ty, kteří tento zákon chtějí zrušit, aby neapelovali na naše svědomí, aby si ty řeči o svědomí nechali na komunistické schůze a nejdříve si přečetli návrh zákona a potom mluvili o svědomí.

Děkuji. (Potlesk zprava.)

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Děkuji, pane poslanče. Do obecné rozpravy mám s přednostním právem přihlášeného pana místopředsedu Filipa, dále poslance Farského a pana poslance Seďu. Prosím, pane místopředsedo.

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji. Vážená paní předsedající, členové vlády, paní a pánové, já citovat nebudu, jen podotknu, že k zákonu, který tady odcitoval pan kolega Zbyněk Stanjura, zaujal stanovisko Ústavní soud České republiky, který prohlásil, že jde o normu deklaratorní, která nezakládá žádná nová práva a žádné nové povinnosti, že takových deklaratorních věcí můžeme přijmout spousty, ale život občanů nijak neovlivní.

Co je podstatné? Byl jsem mladý začínající politik, náhodou zvolený do Federálního shromáždění, a zúčastnil jsem se projednávání tohoto návrhu zákona. Podstata toho původního návrhu lustračního zákona v podstatě od tehdejší federální vlády byla taková, že měli být postiženi ti, kteří se provinili ve svých funkcích, ať už byli v aparátu takovém, nebo onakém, proti zákonům České republiky, proti obecně přijatelným morálním hodnotám. Při projednávání ve Federálním shromáždění tento návrh zákona dostal úplně jinou podobu. Dostal podobu, která stojí na principu evidence, nikoliv činnosti. To znamená, že ten, kdo byl evidován, ten je tedy veden v nějakých svazcích a nezáleží na tom, jestli dělal to nebo ono, jestli se něčím provinil nebo byl evidován, protože byl osobou hlídanou a svým způsobem tedy pod kontrolou tehdejší Státní bezpečnosti ať už z důvodů bezpečnostně státních, nebo ekonomických. To je realita.

A v tomto ohledu tedy musím říci, že skupina poslanců Federálního shromáždění, ale také odborové organizace se obrátily na Ústavní soud ČSFR, který zrušil část toho zákona, na Mezinárodní organizaci práce a na Radu Evropy.

V roce 1991 přijela tehdejší předsedkyně Rady Evropy paní Lalumiereová do České a Slovenské Federativní Republiky a požadovala od vlády České a Slovenské Federativní Republiky, aby tento zákon byl zrušen, nebo aby byl postaven na principech právního státu, tzn. že se bude hodnotit člověk ne podle toho, kde je evidován, ale podle toho, co dělal.

Závazek, který Mezinárodní organizace práce dala vládě České a Slovenské Federativní Republiky, nebyl nikdy splněn a vláda Václava Klause, vláda České republiky tento závazek ignorovala od roku 1993. Také to bylo umožněno tím, že v tzv. recepční normě, v zákoně číslo 4/1993 Sb., poslanci tehdejší České národní rady, kteří se stali jedinými zákonodárci České republiky po jejím vzniku, recipovali jenom některé normy Federálního shromáždění do českého právního řádu, a tak např. z českého právního řádu vypadl dodnes neexistující zákon o obecném referendu, který byl součástí československého právního řádu, protože se tehdejší moci nehodil. Reálně o tom mohou vyprávět někteří, kteří tady v roce 1992 po volbách seděli a stali se např. i v tomto volebním období poslanci této sněmovny.

Chci tedy říct, že tento zákon je samozřejmě v rozporu s evropskými normami, které se týkají diskriminace jednotlivých osob ať už z důvodu pohlaví, víry, politického přesvědčení nebo politické organizovanosti, případně etnické přináležitosti nebo sociálního statusu.

To se tady nikdy nepodařilo prosadit, a promiňte mi, ani takový institut, jako je Svatý rok, který jistě všichni znáte minimálně ze slavného filmu, ve kterém hraje Jean Gabin, kdy se ve Vatikánu v kapli vybourají zazděné dveře do všech čtyř stran a kdy po 25 letech se mohou stát ti, kteří jsou vyhnáni církví, zase jejími služebníky, ani ten tady dnes neplatí, jak bylo evidentní z vystoupení pana předsedy klubu ODS.

Pojďme si tedy položit otázku, k čemu to slouží. Slouží to pouze k tomu, aby tady byl nějaký politický nástroj, který umožňuje určité skupině nebo určité politické orientaci se snáze vypořádat s těmi, kteří mají jiný politický názor, protože nemusí mluvit o tom, kdo co dělal, ale kde byl evidován. To je realita. Tak si to přiznejme a chovejme se podle toho.

Já na nikoho nenaléhám, aby hlasoval tak nebo onak. Jenom považuji za potřebné, když tak hovoříme o tom, jakou součástí demokratických států v Evropě a Evropské unii jsme, abychom se chovali odpovídajícím způsobem v této Evropě, odpovídajícím způsobem k těmto garantovaným, ústavně zaručeným svobodám a právům. Minimálně mít právo na odlišný názor od toho druhého, smět ho svobodně říkat a nemuset se ohlížet na to, že někdo druhý má jiný názor.

Ano, v této sněmovně bude rozhodovat většina, jako u všech ostatních zákonů. Já jsem přesvědčen, že ta většina, která vzešla z voleb, ví velmi dobře, že de facto tento zákon byl dávno občany odmítnut. Z jednoho prostého důvodu. Protože minimálně vůči několika osobám, které tady zasedají, se tento argument používal. Bez ohledu na to, jestli to měl někdo dokázané, nebo nedokázané, jestli tam existoval, nebo neexistoval výrok soudu apod. A přes tuto argumentaci, ventilovanou různými sdělovacími prostředky, tito lidé dostali důvěru a vstoupili do Poslanecké sněmovny. To je neodmyslitelný a neoddiskutovatelný fakt. Zachovejme se k tomu tak, že buď budeme respektovat pouze vůli většiny z 200 poslanců, anebo také se budeme zabývat tím, že slovo poslanec je od toho někoho někam poslat, tedy že to je mandát od těch, kteří jsou jediným zdrojem moci v České republice, a to jsou občané České republiky.

V tomto ohledu si dovolím nikoli argumentovat věcně, to si nechám například na druhé čtení, podle toho, jakým způsobem se vypořádáme v prvním čtení s tímto návrhem. Ale v každém případě, jestli chcete, abych tady citoval rozhodnutí Mezinárodní organizace práce v Ženevě z roku 1991, tak jak zavazovala Českou a Slovenskou Federativní Republiku, můžeme to zkusit. Jestli chcete znát stanovisko mezinárodních organizací, jako je Rada Evropy, jako jsou organizace, které se zabývají lidskými právy, ano, můžeme je tady citovat.

V každém případě každý podle svého vědomí a svědomí se budeme muset vypořádat s tím, jestli budeme lidi posuzovat a rozlišovat jejich status podle toho, jestli je věřící, nevěřící, má takovou nebo onakou politickou orientaci, a snížíme se na úroveň, která ohrožovala vždycky skutečnou demokracii v ČR.

Děkuji vám. (Potlesk na levé straně sálu)

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Děkuji, pane místopředsedo. S faktickou mám přihlášeného pana poslance Grospiče a poté s přednostním právem do rozpravy pana Kalouska, pana Zaorálka, pány poslance, pana ministra a dále potom pana poslance Farského, pana poslance Seďu a paní poslankyni Semelovou. Prosím, pane poslanče.

 

Poslanec Stanislav Grospič: Děkuji, paní místopředsedkyně. Vážené kolegyně a kolegové, myslím si, že tento zákon je vnímán drtivou většinou politických klubů zde v Poslanecké sněmovně samozřejmě vysoce politicky a pejorativně. A možná, že toto chápání trošku upozaďuje pohled na Ústavu a ty skutečně dramatické dopady, které oba lustrační zákony, velký i malý, přinášejí do české společnosti, a onen rozpor, kdy ČR není schopna dostát ani svým mezinárodním závazkům.

Ale chtěl bych tady říci jeden moment a jednu věc a navázat prostřednictvím paní předsedající na předsedu klubu ODS pana Stanjuru, když se tolik odvolával na zákon o protiprávnosti komunistického režimu a odporu proti němu, tak bych mu chtěl říci, že by také měl vnímat, že lustrační zákony předcházely tomuto zákonu a tento zákon byl v českém parlamentu přijat až následně po dvou letech, coby lustrační zákony měly platit po omezující dobu. A lustrační zákony měly dobu určitou, stanovenou jako základ své platnosti. Až politická reprezentace v roce 2000 rozhodla o tom, že nebude limitována jejich platnost. Pro nás je to moment vysoce diskriminující, a proto předkládáme Poslanecké sněmovně tento návrh, aby z právního řádu ČR tato diskriminace byla odstraněna. (Potlesk v levé části sálu)

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Děkuji, pane poslanče, a prosím pana poslance Kalouska.

 

Poslanec Miroslav Kalousek: Děkuji za slovo, paní předsedající. Vážené dámy, vážení pánové, pan místopředseda sněmovny Vojtěch Filip tady zavzpomínal, jak jako mladý poslanec Federálního shromáždění se účastnil té diskuse, a je přesvědčen, že tehdejší záměr předkladatelů zákona, ať již vlády, či zákonodárce v diskusi Federálního shromáždění, měl za cíl postihnout, nějakým způsobem potrestat ty, kteří se angažovali v tajné represivní složce komunistického režimu a v podobných pozicích.

Já jako ještě o něco mladší úředník federálního státu si tu diskusi velmi dobře pamatuji a koneckonců odkazuji každého z vás, je digitalizovaná, dá se najít velmi snadno, na internetu si najdete parlamentní diskusi o lustračním zákonu, který předkládal tehdejší federální ministr vnitra Langoš. A jsem si naprosto jist, že motivem předkladatele i těch zákonodárců, kteří pak pro tento zákon hlasovali, nebyl postih, nebyla pomsta, nebyl trest, ale docela obyčejná ochrana demokratické společnosti. To byl základní důvod a to se také táhlo jako červená nit celou diskusí.

Tady je potřeba chránit demokratickou společnost, neboť tady byla mimo jakoukoliv demokratickou, politickou kontrolu velmi nebezpečná a velmi akceschopná agenturní síť. Ta samozřejmě změnou režimu přestala sloužit výhradně tomu režimu, ale to ještě neznamená, že se rozpadla. Ta v nějakých částech, v nějakých elementech dál fungovala, dál komunikovala, dál byla akceschopná, byť samozřejmě méně. A není vůbec vyloučeno, že ve svých jednotlivých segmentech může být nějakým způsobem akceschopná i dnes.

Jak palčivý je to problém nejenom v České republice, vidíme třeba na příkladě Spolkové republiky Německo, kde nedávno o šest let prodloužili podobnou normu, která chrání německou společnost před bývalými agenty východoněmecké Stasi. Je tady totiž namístě zcela palčivá otázka: Komu ti lidé, kteří tenkrát činili tajný závazek oním podpisem, který řada z nich dnes popírá, ale pokud ho učinili, komu v případě dosažení veřejné funkce budou loajálnější? Svému slibu veřejného činitele, nebo těm, kterým tenkrát něco slibovali?

Nejde jenom o otázku loajality, ale o otázku vydíratelnosti. Vezměte si prosím, kolik oněch svazků je neúplných. Kolik jich bylo částečně skartovaných. Anebo nebyly skartovány. Nebo někde někdo ty dokumenty má. A ta osoba, která se v takovém případě dostane do veřejné pozice, je strašlivě vydíratelná, protože prostě někde existuje někdo, kdo svým věrohodným svědectvím nebo dokumenty, které nejsou dostupné, může snadno doložit, že skutečně to byl aktivní spolupracovník, že se dopouštěl něčeho když ne zločinného, tak mimořádně velmi nemravného, a že třeba naprosto otevřeně a zcela lže o své minulosti. To riziko vydíratelnosti je tak obrovské, že se tehdejší zákonodárce rozhodl ho prostě nepodstupovat.

Já chápu, že to v jednotlivých případech někdo může pociťovat jako nespravedlnost. Ale nárok na veřejnou funkci není mandatorní. A společnost má právo se chránit. Já nemám mandatorní právo, mám-li žloutenku, na to, abych pracoval ve veřejném stravování. Prostě to není diskriminace. Regulace toho odvětví chrání spotřebitele před tím, aby je někdo nenakazil žloutenkou. A tady zákonodárce chránil demokratickou společnost před tím, aby někdo možná vydíratelný, možná ve vazbách na bývalou zločinnou a represivní strukturu, nemohl zaujmout veřejnou funkci a nemohl vykonávat pravomoci svěřené mu zákonem. To je ochrana demokratické společnosti. To není msta. Nikdo nikoho nesoudí, nikdo nikoho neodsuzuje. Prostě jenom se chráníme před těmi, kteří sloužili, a někteří možná stále ještě slouží těm, pro něž demokracie nebyla tou základní hodnotou. Rozhodně není čas na to tuto normu rušit. Děkuji. (Potlesk části poslanců.)

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Děkuji, pane poslanče. Dalším přihlášeným s přednostním právem je pan ministr Zaorálek. Prosím, pane ministře, máte slovo.

 

Ministr zahraničních věcí ČR Lubomír Zaorálek Dobré odpoledne, dámy a pánové. Já si vlastně pamatuju na tu dobu, o které tady mluvil Miroslav Kalousek, po revoluci. A pamatuji si, že tehdy opravdu panoval dost velký strach z toho, že ty struktury minulého režimu, struktury Státní bezpečnosti, eventuálně agenti na ně navázaní, se budou ucházet o místo v těch nových podmínkách. A dokonce si pamatuju na příklady toho, že k tomu doopravdy docházelo. A sám jsem vlastně zažil na vlastní kůži v Ostravě, že se ti bývalí agenti snažili stávat součástí struktur nově vznikajícího Občanského fóra. My jsme je potom postupně odhalovali a byli jsme často hodně šokováni, vedle koho pracujeme. Takže já si pamatuji dobře atmosféru těch let a dovedu si zpětně představit, že byly pokusy nějakým způsobem tomu čelit. A dokonce dokážu i zpětně pochopit, že zřejmě těžko bránit tomu, že ty pokusy nebyly dokonalé a že samozřejmě trpěly i v tom čase nedokonalostí, omezenými zkušenostmi a schopnostmi najít odpovídající nástroje.

Takže já v tom nechci vystupovat militantně. Na druhé straně za tu dobu a za ta léta fungování tady tohoto zákona mě samozřejmě... Opakovaně jsem zjišťoval, že ten zákon opravdu je nedokonalý. A kdybych měl dnes říci, v čem je ta základní nedokonalost, tak ona je prostě v tom, že ono to rozhodnutí o tom člověku a o tom, jestli bude v nějaké veřejné funkci, se odvozuje od prosté evidence, kterou dělala Státní bezpečnost, která byla, jak víme, docela odpornou organizací. A já jsem za ta léta měl možnost se setkat s některými případy, které tady asi není vhodné jmenovat. Ale jeden případ byl zrovna v oblasti diplomatických služeb. Člověka, který když měl podepsat ten navázací akt, nebo jak se tomu říkalo, tak on to odmítl. Vlastně to byl tehdy v té době docela hrdinský čin, že to udělal. Nicméně ta bezpečnost ho stejně zapsala. On evidován byl a výsledek byl, že on potom v 90. letech musel odejít z funkce. Pan poslanec Kalousek tady říká, že to není žádná tragédie, že to je jenom veřejná služba. Ale já si vzpomínám, že jsem to tehdy chápal, protože jsem zrovna tento případ dokázal posoudit, věděl jsem, jak to opravdu bylo, tak mi připadalo, že je to dost velká nespravedlnost vůči člověku. Když někdo, kdo se vlastně zachoval statečně, byl za to potom potrestán. A na základě zápisu v evidenci organizace, která byla vlastně zločinecká. To je paradox. Já jsem znal několik takových případů v Brně, kde jsem s tím byl seznámen. Tehdy jsem tam studoval, tak jsem tam znal řadu lidí, a byl jsem překvapen, kolik těch případů bylo.

Tak se na mě nezlobte, že člověka pak začne napadat, že je to vlastně podobné jako za toho komunismu, když soudíme lidi takto paušálně, na základě nějaké mrtvé litery, která často může být dokonce zfalšovaná. A já jsem si za socialismu dost užil toho, že se lidé soudili kolektivně. Třeba za to, že jste byl z katolické rodiny, tak jste měl napsané v materiálech, že nesmíte studovat a nesmíte přijít do styku s lidmi a podobně. Tedy tohle paušální posuzování lidí podle něčeho, skoro jako princip kolektivní viny, to bylo charakteristické právě pro tento režim. Takže já i když to uznám, že nebylo lehké tomu čelit, a dávat normu, která by se vypořádala s minulostí, a často si člověk uvědomoval, jak je téměř nemožné se vypořádat spravedlivě s minulostí, protože ona je složitá, zvlášť v těch individuálních osudech. Ale rozumíte, jak si má člověk zodpovědět to, že právě ty individuální osudy jsou potom zašlapány? Že pak máme jednotlivé případy, které jsou evidentně nespravedlivé? Právě proto, že se opírají pouze o tu tupou evidenci. A tam vlastně není žádný přezkum. Prostě nemáte tu lustraci a ten člověk se najednou ocitá v nerovnoprávném postavení.

Takže mě připadá z odstupu těch let, když to vyhodnocuji, že tohle do demokratické společnosti nepatří, a říkám to teď právě ve jménu ochrany individua, svobody a práv člověka. Protože ona vlastně společnost není svobodná a demokratická, pokud to neplatí skutečně pro všechny. Pokud to je tak, že řekneme "u těchto lidí budeme takoví jakoby nad věcí, pokud tam, když se kácí les, zrovna ulítne nějaká tříska, tak nám to prostě nebude vadit", tak je to něco, co vadí - rozumíte? - úplně zásadně. Protože buď ta svoboda, ochrana práv člověka platí pro všechny, anebo neplatí pro nikoho. Takže já to říkám, a snažím se to říkat nějak ne militantně, protože si pamatuju tu dobu a vím, jaké byly tehdy obavy a jak jsme se toho báli. A proto to chápu.

Ale dneska, když prostě ten čas pokročil, tak mi to připadá, že jsme trochu jinde. A nezlobte se, jsme také trochu jinde z hlediska toho času. Já nevím, jak by dneska u Ústavního soudu to dopadlo, kdyby to někdo dal k Ústavnímu soudu a kdyby posuzoval tu nebezpečnost, ohrožení bezpečnosti státu dnes. Protože tehdy, musíte uznat, byla ta situace daleko akutnější, než je dnes. Ten čas prostě plyne a situace se mění.

A mně možná na té debatě vadí to, že mi připadá, že dnes v této zemi nás skutečně ohrožuje podle mě celá řada skupin - já nevím, finančních, lobbistických, a dokonce jsou to chobotnice podle mě, které také dneska jsou vlastně zločinné. A nezlobte se, když řeknu, že si myslím, že jsou tady dneska opravdu nebezpečnější chobotnice, než je tahle stará, které já sám, to vám tady přísahám, jsem se také tehdy bál. Říkal jsem si také, že to je něco, co ohrožuje tu novou společnost. A dneska to za těch více než dvacet let cítím jinak. Tady jsou prostě dneska nebezpečné struktury, zločinecké struktury. Ale myslet si, že to hlavní dnes je to, co zakládá evidence Státní bezpečnosti, mi dnes připadá skoro naivní. V tom jsme se v čase posunuli. A jestliže se vážně bavíme o ohrožení bezpečnosti státu, tak se domnívám, že možná, kdybychom to podali Ústavnímu soudu, tak by nám řekl, že to prostě neobstojí. Že tohle nemá takový charakter. A také si myslím, že by ten Ústavní soud nemohl souhlasit s tou nerovnoprávností, která v tom je. Že tady prostě vytváříme skupinu lidí, která nemá všechna práva - a opakuji, na základě evidence organizace, která podle mě byla zločinecká. Prostě byla protiprávní.

Proto ty argumenty, které zaznívají a které zmiňují Listinu základních práv a svobod, pokládám dneska za vážné. A proto jsem vlastně podobně tady vystupoval tuším v roce 2001, kdy se tady ta debata konala. Prostě názory jsem nezměnil, mám je dnes. A neříkám to tady proto, že bych přicházel z nějaké komunistické schůze, ale proto, že se snažím tu věc pokud možno racionálně posuzovat v toku času. Takže proto jsem skeptický k té podobě lustračního zákona a říkám - ano, chránit stát musíme, musíme hledat způsoby, jak chránit jeho bezpečnost, ale nedělejme to způsoby, které vlastně nakonec v důsledku popírají princip ochrany individua, práv člověka a svobody. A to musí být chráněno u každého individua. Já si myslím, že ten zákon to bohužel nedrží. A říkám, rozumím těm revolučním časům po roce 1990, ale myslím si, že už se na to nemůžeme vymlouvat dnes. Dnes jsme v jiném čase, a pokud budeme používat podobné normy, tak musí prostě odpovídat demokratické společnosti a ochraně práv každého jednotlivce. (Potlesk zleva.)

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Děkuji, pane ministře. Dále zde mám do obecné rozpravy s přednostním právem přihlášeného pana poslance Fialu, po něm pana poslance Bendu. Prosím, máte slovo.

 

Poslanec Petr Fiala: Vážená paní předsedající, dámy a pánové, já jsem neměl v úmyslu už v otázce lustrací hovořit, jednak jsem zde o tom mluvil často, publikuji o tom i svoje názory v médiích, ale to, co tady řekl pan ministr Zaorálek, mě prostě k tomu, abych se za tento řečnický pult znovu postavil, vede a nutí. Pokusím se také hovořit racionálně a bez nějakých emocí, tak jak to dělal on.

Prostě není přijatelné, opravdu není přijatelné, a tuto hru nemůžeme hrát, abychom srovnávali nebezpečí a tlak, kterému byli lidi vystaveni za komunistického režimu, který byl totalitní diktaturou, s nějakými nebezpečími, kterým je vystavena svobodná společnost, a s nějakými omezeními, kterým čelí člověk v demokratické společnosti. To, že nemám právo vykonávat určité funkce, je z hlediska demokratické společnosti, pokud to vychází z právního pořádku, standardní. Ale co je naprosto nepřijatelné ze všech možných hledisek, je to, že v diktatuře je ohrožována moje existence, že nemohu dělat povolání, že nemohu studovat, že nemohu vyjadřovat svobodně svůj názor. To je přece úplně jiný způsob existence a existenciálního ohrožení než omezení, kterým jsme vystaveni v demokratické společnosti. A já zásadním způsobem a důrazně odmítám, abychom toto srovnání na půdě demokratického parlamentu prováděli. To je ostudné! A pokud to dělají poslanci za Komunistickou stranu Čech a Moravy, tak tomu ještě rozumím. Ale pokud se k relativizaci minulosti, k tomu, co se tady odehrávalo za komunistického režimu, staví tímto způsobem poslanci demokratických stran, tak mě to, dámy a pánové, opravdu zneklidňuje a vyzývám vás všechny, abyste z důvodu velmi utilitárních politických cílů tuto hru nehráli, protože se tím dotýkáte některých podstatných otázek, na kterých je postavena naše demokratická společnost.

A ještě bych k tomu řekl jednu věc. Není pravda, že nebezpečí, kvůli kterým jsme přijímali lustrační zákony, jsou dnes jiná, než byla po listopadu 1989. Ta nebezpečí nespočívala v tom, že nějaká vnější moc nás znovu uchopí a bude zde vládnout. Ta nebezpečí tehdy i nyní byla stejná a spočívají v tom, že jsou zde jednotlivci, kteří z různých důvodů podlehli tlaku a v klíčové věci selhali a porušili dokonce i ty normy, které tehdy považovala komunistická - nebo společnost v komunistickém režimu za přijatelné. A před těmito lidmi, před výkonem veřejných funkcí těchto lidí nás chrání lustrační zákony. A jejich smysl pomine teprve tehdy, až generace, které mohly podlehnout tomuto tlaku za komunistického režimu, tady nebudou. A tak to je a do té doby by lustrační zákon měl platit, musí platit. A podle mě je naše povinnost ho v platnosti zachovat. Ale i kdybyste měl na to jiný názor, tak je - a v tom bych se znovu vrátil k tomu, čím jsem začal - nepřijatelné relativizovat komunistickou minulost a srovnávat nebezpečí a tlak komunistické diktatury s tím, co se odehrává v demokratické společnosti. Před tím se, dámy a pánové, opravdu varujme a z utilitárních důvodů tyto jednoduché paralely tady nedělejme. (Potlesk zprava.)

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Děkuji. Já eviduji vaše přednostní právo, pane zpravodaji, potom vaše, pane předsedo, ale mám zde dvě faktické poznámky, které musím pustit. První je pan Opálka, který se přihlásil písemně, potom je to pan Jandák. Prosím, pane poslanče.

 

Poslanec Miroslav Opálka: Děkuji, paní místopředsedkyně. Kolegyně a kolegové, rád bych reagoval prostřednictvím paní předsedající na předsedu ODS.

Já myslím, že tady vůbec nejde o relativizaci minulosti. Tady i veřejnost ve volbách projevila reálný přístup k současnosti. Když pan předseda klubu ODS četl znění zákona, tak jsem si přesně představoval, jak by se dneska dal napsat úplně stejný zákon a jak by se našli ti postižení, nejenom nezaměstnaní, ale i ti, kteří spáchali sebevraždu. Což pokládám, pokud je to ze sociálních důvodů, jako vraždu tohoto režimu. Myslím si, že bychom se zapletli do velice složitých systémů. Já rozumím tomu, když někdo mluví o svém pohledu, ano, je pravicový, o svém pohledu, je levicový, asi se vzájemně nepřesvědčíme a bude záležet na tom, na které straně ta většina bude. Já si myslím, že většina společnosti už rozhodla ve volbách. Jestli tedy podpoříme tento zákon, to záleží opravdu na vás. Ale plést si diktaturu s totalitou je z politologického hlediska u politologa také trošku divné. Ano, byla období, asi diktatury, v historii se jich dobereme, a čím dále hlouběji do historie. Totalitní režim samozřejmě má svá negativa, ale víte, ona je to někdy totalita politická a jindy je to totalita peněz. Lidé samozřejmě vnímají dneska ve své většině i tu totalitu peněz. Tak poučme se z této rozpravy, když z ničeho jiného, aspoň v tom, že bychom měli pokud možno sloužit nejenom svým úzkým zájmům, ale zájmům celé společnosti tak, aby ta spokojenost byla taková, že je nikdo nenutí represivními složkami, ale také ekonomickou situací ke konání, které si vlastně nepřejí. Děkuji.

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Pane poslanče, omlouvám se, váš čas vypršel. Děkuji. Další přihlášený s faktickou pan poslanec Jandák. Prosím, pane poslanče.

 

Poslanec Vítězslav Jandák: Děkuji, paní předsedající. Dámy a pánové, víte, já mám takový pocit, že tu mí předřečníci přesvědčují přesvědčené a nepřesvědčí nepřesvědčené. Víte, tohle je problém toho, že to není otázka stran, stranické příslušnosti. Já myslím, že to je i otázka osobní zkušenosti. Já jsem sociální demokrat, a přesto se připojím k návrhu zamítnout tenhle ten zákon, protože mám pocit, že by tento zákon měl platit ještě dále. Ale mám pocit, že bychom měli sáhnout k návrhu, který tady z protistrany padl, abychom nejdříve hlasovali o tom, kdo je pro zamítnutí. A pak se možná posuneme dál. Ale jinak je to mlácení prázdné slámy. Nezlobte se. (Potlesk z řad poslanců ANO.)

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Děkuji, pane poslanče. Další přihlášený s faktickou je pan předseda Stanjura.

 

Poslanec Zbyněk Stanjura: Děkuji za slovo. Pan poslanec Opálka přesně předvedl to, před čím předseda mé politické strany varoval. On i já jsme z Opavy. Na opavské radnici je pamětní deska na generála Heliodora Píku, kterého popravil komunistický režim - popravil! Člověka, který věrně sloužil zájmům Československé republiky. Nevím, kde vůbec berete odvahu to srovnávat se současností. Nevím. A nedivím se, když to říkají komunisté. Myslím si ovšem, že ostatní demokratické strany a demokratické síly by to měly odmítnout jednotně. Protože máme různé názory na daňové, sociální, zdravotní systému a podobně, to je naprosto přirozené a legitimní, ale to, že odmítáme totalitní minulost, že pohled nechceme měnit, to by nás ostatní spojovat mělo. Když se podíváte na výsledky voleb, o kterých jste teď mluvil, tak komunisté naštěstí zdaleka většinu nedosáhli. (Výkřiky z levé části sálu: Vy také ne. Potlesk z řad poslanců ODS.)

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Děkuji. S další faktickou je přihlášen pan poslanec Plzák. Prosím, pane poslanče, vaše dvě minuty.

 

Poslanec Pavel Plzák: Vážená paní předsedající, vážení kolegové, kolegyně, nechtěl jsem vystupovat, dopředu avizuji, že budu hlasovat pro zamítnutí tohoto návrhu, ale chtěl jsem něco říct.

Komunistická strana Československa byla označena za zločineckou organizaci, tudíž její funkcionáři byli v podstatě zločinci, když to tak vezmu zkráceně. Mým prarodičům tato strana zničila rodinné podnikání, které budovali několik desítek let, takže v rodině osobní zkušenosti máme. Ale bylo zde avizováno, že někdo, kdo byl někde zapsán v nějakých seznamech, selhal. Proč stejně neselhali ti, kteří podepsali aktivně přihlášku, kteří se stali členy této zločinecké organizace? A proč před nimi nebyla naše společnost po revoluci chráněna? Je to proto, protože jsou ve vašich stranách, jsou v těchto stranách, jsou ve všech stranách. I takový velký komunistobijec jako pan senátor Kubera byl funkcionářem ve Sklounionu v Teplicích. Takže si myslím, že bychom měli hlasovat a tuto diskusi bych dále nerozváděl. Děkuji. (Potlesk z řad poslanců ANO.)

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Děkuji pane poslanče. Jelikož není žádná další faktická, prosím pana zpravodaje. (Nesouhlasné hlasy zprava.) Pan zpravodaj má přednostní právo.

 

Poslanec Marek Benda: Děkuji. Vážená paní místopředsedkyně, vážené dámy, vážení pánové, nechtěl jsem zneužívat své pozice zpravodaje k tomu, abych sděloval svá stanoviska, ale nyní chci vystoupit zejména v situaci a po vystoupení pana místopředsedy Zaorálka, respektive dnes člena vlády pana Zaorálka.

Skoro bych řekl, že je to příběh o tom, jak komunisté pana Zaorálka chytli do své pastičky. (Veselost v řadách poslanců KSČM.) Protože tady se přece vůbec nebavíme o agentech Státní bezpečnosti. Kdyby sem přišla komunistická strana, že chce vypustit písmeno b) z příslušných ustanovení lustračního zákona, pak je tady možná trošku ufňukaná debata pana Zaorálka vcelku legitimní. Já bych s ní nesouhlasil, protože si myslím, že není pravda, že se jedná o evidenci, že jsme opakovaně zažili přezkum soudy těchto v uvozovkách evidencí a zřejmě zažijeme v tomto roce ještě jeden, a možná bude poměrně důležitý pro tuto zemi, protože někdo tvrdí, že byl evidován neoprávněně, a možná že se ukáže, že byl evidován zcela oprávněně, ale pak by možná tato debata byla zajímavá. Ale to, co nám tady přece představitelé komunistické strany navrhují, se vůbec netýká agentů Státní bezpečnosti. Se týká legitimizace celého režimu, prohlášení, že všechno, jak jsme se pokoušeli tady za 25 let s komunistickým režimem, jeho přisluhovači vyrovnat a jeho vládci vyrovnat a říci: spáchali jste zločiny na této zemi, dokonce za posledních 20 let jste je páchali ještě ve spolupráci s okupační armádou, tak toto všechno dnes chce komunistická strana přece škrtnout. Protože tam se nejedná zdaleka jenom o agenty, tam se jedná o všechny příslušníky Státní bezpečnosti, o všechny nejvyšší představitele komunistické strany, o představitele obrněné pěsti komunistické strany Lidové milice a studenty ruských vysokých škol. Nezapomínejme na to!

Jestli chceme tu debatu vést, veďme ji v kompletnosti, protože to, co se chce zrušit, a to, o čem máte dnes hlasovat, je vyvinění komunistické strany a jejích ozbrojených složek z odpovědnosti za léta 1948 až 1989. A pro to já nikdy hlasovat nemůžu! (Potlesk zprava.)

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Děkuji panu zpravodaji. Prosím pana Schwarzenberga s přednostním právem. Prosím, pane poslanče.

 

Poslanec Karel Schwarzenberg: Paní předsedající, vážené poslankyně, vážení poslanci, zásadně nerad mluvím o tomto tématu, poněvadž jsem měl nesmírnou výhodu, že rodiče mě ve zralém věku deseti let odvezli do zahraničí, a tudíž jsem nezažil tu dobu zde, nežil tady, jenom příležitostně navštívil svou vlast, a tudíž jsem nebyl ani vystaven pokušení ani jsem nezažil opravdový tlak. Proto o tom nerad mluvím. Zato jsem v té době žil, jak známo, v Rakousku a studoval v Německu. A přiznávám, že tady je jistý rozdíl. Já si pamatuji, to jsem studoval na univerzitě v Mnichově, když všichni studenti se tehdy bouřili proti tomu, že tam či onde byli právníci - právníci pouze, nikoliv agenti gestapa - zaměstnáni ve veřejné sféře nebo vystupovali v politice. Poté, pár let nato, jsem to zažil v Rakousku, kdy byly veliké demonstrace proti tomu, když se na vysoké škole objevili lidé, kteří, řekněme, měli nejasný postoj ke třetí říši. Tyto národy očividně souhlasily s tím, že se vyrovnají se svou minulostí. Představa, že by řekněme ve Spolkové republice Německo přiznal známý agent gestapa, že se ucházel o veřejnou funkci, je tam nepředstavitelná. To musím říct. Za to vděčíme převýchově, kterou Američané, Angličané a Francouzi v Německu v 30 letech prováděli.

Bohužel se to u nás nestalo. Ale když už stud nebrání bývalým agentům se ucházet o veřejné funkce, tak s odpuštěním řečeno bychom aspoň měli mít zákon, který tomu zabrání. Ten zákon není perfektní. Já si pamatuji, když byl vytvořen. Není perfektní, měl by být opraven. S tím bych souhlasil. Ale zrušit vyřazení lidí z veřejného života. Můžu být počestným živnostníkem, obchodníkem, řemeslníkem, co chci. Ale ve veřejné funkci někdo, kdo spolupracoval s tajnou policií, to je pro mě s odpuštěním ostuda pro naší zemi.

Děkuji za pozornost. (Potlesk poslanců TOP 09.)

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Děkuji, pane poslanče. Prosím řádně přihlášeného do rozpravy pana poslance Farského, aby se ujal slova.

 

Poslanec Jan Farský: Vážená paní předsedající, vážené kolegyně, vážení kolegové, po té dlouhé diskusi a příspěvcích, které zazněly i na minulé mimořádné schůzi Poslanecké sněmovny, je těžko co doplnit. Ale pro mě je nutné se k tomu vyjádřit. A vyjádřit se i k tomu, že bych se rád připojil i jménem klubu k návrhu na zamítnutí, který zazněl ze strany ODS.

Ještě před minulou mimořádnou schůzí Poslanecké sněmovny bych si byl takřka jistý, že takovýto tisk nemůže Sněmovnou projít, že návrh na zamítnutí tady každopádně najde podporu a že se diskuse, která tady proběhne a budeme v rámci ní relativizovat komunistický režim a jeho zločinnost, stane jakýmsi mementem pro celé volební období. Ale po pravdě řečeno, po té mimořádné schůzi už si nejsem tak stoprocentně jistý, a proto chci ten hlas tady připojit.

Já si jako relativně mladý člověk, mně bylo jedenáct let v roce 1989... deset let, když padl komunistický režim... Tak stejně si pamatuji. Pamatuji si tu atmosféru, pamatuji si ty ulice, pamatuji si, jak byl omezený život, jak pro mě byly hranice příkopem, který nejde překonat a kde je jakási zeď, kterou je možné přejít jen po nějakých mostech a v branách, které tam jsou vybudovány. Takovým způsobem se do mé mysli komunistický režim dokázal vecpat.

Pro mě je důležité, aby tento zákon zůstal účinný proto, že vyřazuje z výkonné státní moci osoby, které se ohnuly, které se v zájmu svého osobního prospěchu ohnuly před jedním režimem. A pro mě je dobře, že lidem, kteří jednou ztratili svoji tvář a svůj osobní prospěch vyzvedli nad roveň svého svědomí, je zamezen přístup do funkcí, kterými by nás chtěli řídit.

Proč je pro mě tento tisk zajímavý a to zamítnutí už pro mě není tak automatické, jak bych si představil, kdyby tady neproběhla ta mimořádná schůze? Protože pro mě bude zajímavé, jak současná koalice, která zde na mimořádné schůzi prosadila zákon o státní službě, který byl jakousi nesmyslnou záminkou, kterou si stanovil pan prezident, a té nesmyslné zámince na té nesmyslné schůzi bylo vyhověno... Tak totiž ta záminka posloužila k tomu, aby jeden člověk se stal vyvoleným. Ten, který nebude potřebovat už nadále lustrační osvědčení. A pro mě bude velice zajímavé, jak koalice, od které bych očekával, že bude jako jeden muž hlasovat pro zamítnutí tohoto návrhu, se postaví k tomu, že už nemá tak jednoznačné postavení po té minulé schůzi, kdy jednoho člověka, který by nikdy lustrační osvědčení nedostal, posunula do jedné z nejvyšších ústavních funkcí. Děkuji. (Potlesk zprava.)

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Já děkuji a prosím s faktickou poznámkou pana poslance Stanjuru. Vaše dvě minuty, pane poslanče.

 

Poslanec Zbyněk Stanjura: Nebudu ani potřebovat dvě minuty. Já myslím... Aspoň pro nás a myslím, že pro mnohé je to hlasování o návrhu na zamítnutí tohoto zákona v prvém čtení velmi důležité.

Vidím, že v této chvíli není v sále ani premiér ani vicepremiéři, takže dovolte, abych si jménem poslaneckého klubu ODS vzal pauzu v délce dvě hodiny a umožnil premiérovi i vicepremiérům, aby se hlasování zúčastnili, až to přijde na pořad. Děkuji. (Šum v sále.)

 

Místopředsedkyně PSP Jaroslava Jermanová: Dobrá. Přerušuji tedy schůzi na dvě hodiny na základě požadavku klubu ODS a sejdeme se v 19.03 hodin. (Hluk a nesouhlas mezi poslanci.)

 

(Jednání přerušeno od 17.03 do 17.05 hodin.)

 

Prosím pány poslance a poslankyně o klid. My tedy přerušujeme schůzi do zítřejšího rána 9 hodin, kdy budeme pokračovat v jednání v tomto bodě. Děkuji.

(Po chvilce.) Ještě jednou se omlouvám. Beru zpět, co jsem řekla. Zítra budeme pokračovat podle pevně zařazených bodů. Děkuji.

 

(Jednání skončilo v 17.07 hodin.)

Aktualizováno 31. 10. 2017 v 17:59.