B. Bugár, podpredseda NR SR: Na vystúpenie pána poslanca s faktickými poznámkami dvaja. Končím možnosť sa prihlásiť s faktickými. Pán poslanec Hopta ako prvý.

I. Hopta, poslanec: Mňa, pán Šimko, zaujali v dôvodovej správe tri takéto vaše názory, po prvé...

B. Bugár, podpredseda NR SR: Musíte reagovať na predrečníka, pán poslanec, to znamená na pána poslanca Fajnora.

I. Hopta, poslanec: Áno. Chcem, chcem doplniť pána Fajnora, že zabudol podotknúť, že v dôvodovej správe sú tri zaujímavé názory. Po prvé, totalitný štát nemôže existovať bez nepriateľov. Ak ich nemá, tak si ich vymyslí. Pán Šimko, ja si myslím, že podaním tohto návrhu zákona ste priznali, že Slovenská republika v súčasnom období je totalitný štát, pretože si potrebuje vďaka vášmu názoru alebo návrhu zákona vymýšľať nepriateľov a hľadá v nich predovšetkým komunistov. Po ďalšie, v dôvodovej správe sa hovorí: Za údajné, citujem: "Za údajné politické zločiny bolo na Slovensku protiprávne odsúdených vyše 70 000 občanov." To znamená, že aj pán Šimko neverí tomu, že to bolo za politické zločiny, a píše, že za údajné politické zločiny. Zrejme tam dáva, do toho čísla 70 000 aj ľudí, ktorí páchali normálne trestné činy. A je tu zaujímavá posledná veta: Návrh nemá vplyv na životné prostredie, návrh zákona. Viete, ja by som s tým veľmi nesúhlasil, pretože ak prijmeme tento zákon a naozaj všetky babky, ktoré spievali v kostole, budú vyhlásené za veteránky, budú sa veľmi rýchlo hlásiť, aby získali tento preukaz, a použijeme veľké množstvo papiera, pretože potom im to bude, bude, pretože to potom bude pre nich znamenať bezplatnú kúpeľnú lekársku starostlivosť. Ja si myslím v podstate, pán Šimko, bral by som tento zákon, keby ste chceli, keby ste povedali, chcem pomôcť takýmto spôsobom ľuďom, že riešiť ich sociálne otázky, že ich vyhlásime za veteránov, vtedy by som to bral. Ďakujem.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Mikloško...

F. Mikloško, poslanec: Pán poslanec Fajnor, vy ste vo svojom vystúpení hovorili o takzvanom čílskom KDH, potom ste veľmi naturalisticky popisovali brutálne metódy vyšetrovania. Potom ste hovorili o Slovenskom štáte a hovorili ste o predchodcoch KDH. Pán poslanec Fajnor, vyprosím si takúto aroganciu a prosím, aby ste sa ako komunista správali slušne. To je prvá vec. Druhá vec. Keď hovoríte o predchodcoch KDH za Slovenského štátu, v roku 1987 bolo 45. výročie deportácií a dvaja členovia KDH, Ján Čarnogurský a ja sme medzi inými ďalšími, Dominikom Tatarkom, kardinálnom Korcom podpísali ospravedlnenie a tam si prečítajte, čo my hovoríme o tomto všetkom, čo sa udialo za Slovenského štátu. Pozrite si reakciu komunistickej Pravdy a pýtam sa vás, čo ste vtedy robili vy, prečo ste sa vy vtedy nevyjadrili za komunizmu k niečomu takému? Po ďalšie. Čiže KDH má vyrovnané svoje účty s problematikou Slovenského štátu, to sa nebojte. Po ďalšie. Komunizmus priniesol na svete sto miliónov obetí. Ak chcete hovoriť o nejakých takzvaných disidentoch, tak by som vám odporučil a je mi to ľúto, že to takto hovorím, aby ste zažili týždeň vyšetrovacích metód za päťdesiatych rokov, aby ste boli zelený do smrti. Zelený by ste boli do smrti. A pán kolega Juščík sa len usmieva, ale nech sa páči, usmievajte sa ďalej. A kolegovia z komunistickej strany, vy závidíte, že babky budú veteránky, lebo chodili do kostola a spievali. Dobre veď, ale uvedomte si, veď všetky vaše babky budú veteránky. Všetky vaše babky chodili do kostola. To len vy ste sa tak popsuli, že ste (So smiechom.) takto zablúdili. Čiže všetky vaše babky budú veteráni, vy nie, ale babky áno.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Fajnor, môžete reagovať na faktické poznámky.

K. Fajnor, poslanec: Veľmi pekne ďakujem, pán predsedajúci. Po prvé, najskôr by som sa rád ospravedlnil, pán predkladateľ jeden, ale pani spravodajkyňa, nehnevajte sa, pomýlil som si to, aby sme to dali na pravú mieru. Ja by som, pán Mikloško, veľmi rád o tom povedal. Ja som rád, že vy ste sa dištancovali, pretože aj ja. Viete, ja som sa narodil v roku 1954. Veľmi ťažko som mohol v 56. vám ublížiť, eventuálne som sa mohol pocikať do plienky, maximálne, pardon, hej? (Hlasy v sále.) Dobre, ale ja by som chcel dokončiť, pán Mikloško, asi takúto jednu vec. Viete, aj Macchiavelli a vezmime si ďalších velikánov histórie, komunisti prevzali tento národ v roku 1948, keď tak môžeme povedať. Prevzali tu moc o sile 3,6 milióna. Pán Mikloško, odovzdali sme ho, nie ja, ale teda tí moji predchodcovia, lebo boli šikovnejší, múdri, takmer 5,7 milióna obyvateľov. A viete, čo pripravila vaša vláda? Pán kolega, vedľa vás sedí, bývalý námestník primátora, on vie, tak ako zlikvidovali a zadlžili mesto Bratislavu, takisto sme pripravili genocídu slovenského národa! Podľa predpovedi vlády, ktorá bola, tak do roku 2 040 nás má byť 4,3 milióna obyvateľov. Prosím vás pekne, veď to je genocída národa! Pán Mikloško, o tom "sa mi jedná" a ja chcem hovoriť o konkrétnych argumentoch, múdrych argumentoch, ktoré sú v prospech týchto občanov. Chcem povedať jednu vec, neviem, prečo ste vypli kolegu Ondriaša, keď vám tu presne povedal, v porovnaní s rokom 89 my neutekáme dopredu, ale, žiaľ, my ideme dozadu. My v niektorých oblastiach sme sa stihli vrátiť o 30 alebo 40 rokov dozadu! Toto mi je ľúto! A na záver vám poviem, nie sme demagógovia. Všetci by sme sa vám radi poklonili a ospravedlnili, keby tu neboli nezamestnaní, keby bola vyššia životná úroveň ako za socializmu, keby tu bola vyššia kvalita života. Žiaľ, toto nie je, nehnevajte sa, ďakujem.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pýtam sa, či sa hlási niekto ústne do rozpravy. (Hlasy. Šum v sále.) Ako jediný pán poslanec Hanzel. Končím možnosť sa prihlásiť ústne do rozpravy. Pán poslanec, nech sa páči, máte slovo. Páni poslanci, páni poslanci, kľud.

B. Hanzel, poslanec: Ďakujem. Ďakujem, ďakujem. Áno, áno, raz, ide to?

Vážený pán predsedajúci, vážené pani poslankyne, páni poslanci, predkladaný návrh zákona je pre mňa zaujímavý a preto dovoľte, aby som sa k nemu vyjadril v rozprave. Podľa mňa síce názov nie je náležitý, skôr by malo ísť o zneužívanie moci niektorými predstaviteľmi bývalého režimu, i keď nie všetci ho zneužívali z vlastnej aktivity. Rovnaká vina však padá aj na tých, čo sa podvolili zneužívaniu moci, napríklad zo strachu.

Vážení kolegovia, mnohí z vás sa s týmto fenoménom, teda nehnevajte sa, keď to poviem, ale naozaj ani nestretli, mnohí to poznajú len z rozprávania a preto, že som povahou dosť pedantný človek, mám na poriadku aj môj bývalý odboj, ja hovorím vzdor, proti vtedajšej moci, podobne ako mám na poriadku aj iné listiny. Moje vystúpenie je dôležité aj preto, aby moji kolegovia v parlamente i v strane, novinárska obec a občania zaujímajúci sa o politiku lepšie rozumeli aj môjmu správaniu sa v politike či niektorým mojim politickým postojom v parlamente.

Dovoľte niekoľko praktických ukážok v roku 1977. Tým, že som teda pedant, budem vám čítať niektoré časti rôznych výpovedí a rozsudkov a podobne. Toto je výpoveď z národného podniku Merina, kde píšu okrem iného: "Na vašu žiadosť zo dňa...", teda je to, keď ma preložili z roboty a vypovedali z práce, odpoveď je: "Na vašu žiadosť zo dňa 28. 6. 1977, v ktorej žiadate, aby ste bol preložený späť na pôvodné pracovisko, Vám oznamujeme..." a tak ďalej, "že funkcia je v nomenklatúre CZV KSS a z tejto ste bol odvolaný na základe uznesenia CZV KSS pre stratu dôvery a že ako káder nemôžete vykonávať túto funkciu, lebo nie sú u vás predpoklady správneho pôsobenia na socialistickú výchovu pracujúcich."

Prečítam ďalší. "Rozsudok v mene republiky. Slovenská socialistická republika, tiež som sa súdil kvôli tomu, že ma vyhodili z práce, prečítam zas len jedno zo zdôvodnení sudcu pána Slezáka, 29. septembra 1977. Jedno zo zdôvodnení je ďalej, že "...kvôli úplnosti treba uviesť, že ak organizácia Komunistickej strany Česko-Slovenska, ktorá je riadiacou silou celého života celej našej spoločnosti, kladie určitú požiadavku pre výkon určitej funkcie a pracovník túto požiadavku nespĺňa, je to nesplnenie požiadaviek tak, ako to má na mysli ustanovenie § 46 ods. 1 písm. e) Zákonníka práce. Keďže takto výpoveď za časti organizácie je platná, žaloba je ako neopodstatnená v súlade s návrhom prokurátora, musí byť odmietnutá". To je ďalší rozsudok. Ďalší rozsudok, krajský, kde ma zavolali na zdôvodnenie tohto, bolo to asi tak, že ma zavolali, spýtali sa ako sa volám, či som teda Bohumil Hanzel narodený vtedy a vtedy a poslali ma za dvere a keď som sa vrátil, tak mi povedali, že potvrdzujú pôvodný rozsudok a vyzliekli si taláre a odchádzali preč a keď som sa pýtal, že som sem prišiel niečo povedať, tak mi povedali, že oni nemajú so mnou o čom diskutovať, že tu to chodí ináč. Ale v rozsudku, ono by možno stál aj celý za prečítanie už len kvôli tomu, že naozaj, myslím si, že viacerí sa s týmto nestretli, ale prečítam povedzmeže kúsok.

"V danom prípade žalobca vykonával funkciu vedúceho závodnej jedálne, pre výkon ktorej žalovaná organizácia svojím kádrovým poriadkom ustanovila požiadavku súhlasu celozávodného výboru KSČ (ide o takzvaný vnútornoorganizačný normotvorný akt). Touto normou ustanovený súhlas bolo treba nepochybne považovať za požiadavku, ktorá je nevyhnutnou podmienkou pre priamy výkon tejto funkcie. Nič na tom nemení, že táto skutočnosť nebola výslovne uvedená v pracovnej zmluve žalobcu a že žalobca nevedel, že CZV KSČ dal iba podmienečný súhlas, aby žalobca vykonával funkciu, pretože CZV KSČ svoj podmienečný súhlas, aby žalobca vykonával v záujmovej organizácii súhlas, odvolala", a tak ďalej a tak ďalej. "Došlo ku skutočnosti, že žalobca bez zavinenia organizácie nesplňuje požiadavky, ktoré sú nevyhnutnou podmienkou pre výkon tejto funkcie".

Zas preskočím, aby sme neboli dlho. "Nakoľko boli splnené aj všetky ostatné hmotnoprávne podmienky platnej výpovede, t. j. výpovedný dôvod bol uvedený v písomnom výpovednom prejave náležite", a, zaujímavé, závodný výbor ROH dal k výpovedi kvalifikovaný predchádzajúci súhlas ako kolektívny orgán podľa ustanovenia § 59 ods. 1 Zákonníka práce z rovnakého dôvodu a písomná výpoveď bola žalobcovi doručená. Výpoveď daná žalobcovi spĺňa všetky hmotnoprávne podmienky výpovede". Ďalej, dovoľte, predpokladám, že tí, čo to počúvajú, že ich to aspoň trošku zaujíma, dovoľte ďalšie, tu keď najprv ma preložili, potom ma vyhodili. Takže ďalšia argumentácia na vyhodenie: "Pretože ste prejavili záporný vzťah k nášmu socialistickému spoločenskému zriadeniu, prestali ste bez zavinenia našej organizácie spĺňať požiadavky, ktoré sú nevyhnutnou podmienkou pre riadny výkon práce vo funkcii vedúceho v našom podniku. K rozviazaniu pracovného pomeru dal predchádzajúci súhlas závodný výbor ROH 11. 8. 1977". Toto spustilo, samozrejme, lavínu, lebo ja som sa len tak nedal, preto to aj hovorím, lebo ja som dokonca jeden súd s nimi vyhral a toho sudcu prepustili okamžite z práce a potom do mesiaca už bol druhý súd, ktorý už som nemohol vyhrať, no a nakoľko som bol nezamestnaný, nemohol som dostať prácu, musel som každý týždeň písať, lebo vtedy to bol trestný čin, príživníctva, trestný čin príživníctva, takže som každý týždeň písal jednak o prácu a jednak oficiálnym orgánom, kde som sa sťažoval na porušovanie ústavy a podobne. Jeden z týchto listov, zase len kúsok prečítam, aby som vás neunavoval, je to list ministrovi vnútra Česko-slovenskej socialistickej republiky súdruhovi Obzinovi, kde píšem: "Vážený súdruh minister, v apríli 1977 sa začalo nezákonné perzekvovanie mojej osoby v súvislosti s Chartou 77, i keď som v tom čase s Chartou 77 ešte nemal nič spoločného. Bol som prepustený z práce, bol rozpustený môj hudobný súbor, bola mi odobratá doložka na vycestovanie a bol som postavený do radov bezperspektívnych. Najprv som dúfal v zdravý rozum a úsudok a veril som v spravodlivosť a objektívnosť našich úradov a súdov, lenže čoskoro som sa presvedčil o opaku. Z toho dôvodu som požiadal o vysťahovanie do Švédska v septembri 1977. Bol som však naivný, keď som si myslel, že to, že som bez práce, bez možností sebarealizácie, bez perspektívy, a tak ďalej, stačí ako dôvod k vysťahovaniu. Po pol roku som dostal odpoveď, zamietajúcu, s uvedením, že pre vysťahovanie z ČSSR neboli videné žiadne zreteľa hodné dôvody". Je toho veľa, nechcem vás naozaj, ale prečítam ešte kúsok z tohto.

"Dňa 20. 3. 1978 som podal odvolanie proti rozhodnutiu", číslo, "no do dnešného dňa som nedostal odpoveď. Akým právom sa takýmto spôsobom so mnou jedná?" To píšem ministrovi vnútra vo vtedajšom štáte, podotýkam, pretože nie som slepý a nedovolím si založiť klapky na oči a počúvať len to, čo je prikázané? Ja chcem žiť a žiť pre mňa znamená žiť slobodne, podľa demokratických zásad, na základe rovného s rovným, straníka s nestraníkom, s prácou podľa mojej kvalifikácie a mojich predstáv, s perspektívou pre mňa a pre moje deti, bez vyznania, či už starého alebo novodobého, chcem žiť v krajine, ktorá na svoj štátny sviatok vyvesí len svoju vlajku, v krajine, kde dostanem za svoju poctivú prácu aj poctivú odmenu, pretože nebude potrebné z mojej práce živiť obrovský štát neproduktívnych a zbytočných pracovníkov." V 1977. som to písal.

Dovoľte ďalšie. Toto je napríklad okresné oddelenie pasov a víz, po tom, ako som podal žiadosť o vysťahovanie, tak mi napísali 18. 5. 1977. A to bolo v tom, že zrušili celej našej kapele teda výjazd do Anglicka, kde sme mali ísť hrať na medzinárodný kongres esperanta. Tu mi píšu, že odnímajú doložku a len prečítam odôvodnenie: "V zmysle vyššie citovaného zákona a vládneho nariadenia nie je v súlade so štátnymi záujmami ČSSR, aby ste boli v súčasnej dobe držiteľom cestovného dokladu a cestovali do cudziny. Preto bolo rozhodnuté odňať vám vycestovaciu doložku. Proti tomuto rozhodnutiu možno podať písomné odvolanie," a tak ďalej a tak ďalej. "Vaše vycestovanie do cudziny by bolo v rozpore s ochranou bezpečnosti štátu a vnútorného poriadku."

Ja si myslím, že to aj pre mojich kolegov hore je zaujímavé, lebo možno ani oni sa s tým nestretali, s takýmito vecami, takže dovoľte, aby som ďalej prečítal. Odbor, okresný národný výbor, odbor pracovných síl. Žiadosť o zamestnanie. 3. 9. 1978. "Pretože som bez trvalého pracovného pomeru už od 1. 10. 1977, kedy som bol protizákonne prepustený zo zamestnania v národnom podniku Merina, žiadam vás o sprostredkovanie zamestnania podľa podmienok uvedených v mojej nevybavenej žiadosti zo dňa 7. 10. Upozorňujem na Zbierku zákonov, vyhlášku č. 120/1976 o medzinárodnom pakte občianskych a politických práv a medzinárodnom pakte o hospodárskych, sociálnych a kultúrnych právach, s ktorou vyslovilo súhlas 11. novembra 1975 Federálne zhromaždenie ČSSR, ktorá bola ratifikovaná prezidentom republiky a nadobudla platnosť 23. marca 1976." To už som čítal zákony, ústavu a všetko, lebo už to bolo potrebné. "Podľa vyhlášky 120 čl. 8 ods. 3a) od nikoho sa nesmie vyžadovať, aby vykonával nútenú alebo povinnú prácu. Vyhláška 120 čl. 1 6 ods. 1 medzinárodného paktu o hospodárskych, sociálnych a kultúrnych právach hovorí: Štáty, zmluvné strany paktu uznávajú právo na prácu, ktoré zahŕňa právo každého na príležitosť zarábať si na živobytie svojou prácou, ktorú si slobodne vyberie alebo prijme, a urobí príslušné kroky na ochranu tohoto práva. Čl. 7 ods. c) rovnakú príležitosť pre všetkých dosiahnuť v zamestnaní povýšenie na zodpovedajúci vyšší stupeň, pričom sa nebudú uplatňovať iné kritériá než dĺžka zamestnania a schopností," a tak ďalej a tak ďalej.

List na kanceláriu prezidenta republiky. "Vec: Sťažnosť. 3. 9. 1978. Žiadam o odpoveď na moje dve sťažnosti adresované na vašu kanceláriu v roku 1977 podľa čl. Ústavy, česko-slovenskej Ústavy v čl. 29. Zároveň sa sťažujem na porušovanie zákona vyhlášky č. 120/1976 čl. 12 ods. 2, ktorý mi zaručuje slobodu odísť z Česko-Slovenska a ktorého znenie federálnym ministerstvom, ktoré federálne ministerstvo vnútra nerešpektuje." Federálne ministerstvo vnútra, minister Obzina. No, asi vás budem unavovať, ale je to v podobnom duchu. Idem ďalej teda.

Úrad predsedníctva vlády mi odpísal z 15. decembra 1977: "Pán Hanzel, k vašemu podání, se kterým jste se obrátil na předsedu federální vlády sdělujeme, že jsme vaší urgenci o vystěhování z ČSSR postoupili ministerstvu vnitra SSR v Bratislave, do jehož púsobnosti táto záležitosť spadá. Záležitosť vám zasílame na sdělení." Zbor Národnej bezpečnosti hlavného mesta Bratislava mi v tejto veci píše: "Oznamujeme vám, že sme prešetrili vašu sťažnosť, ktorú ste zaslali predsedovi vlády Slovenskej republiky v Bratislave, a v ktorej ste si sťažovali na pracovníkov ZNB, že v dôsledku ich zákroku došlo k perzekvovaniu vašej osoby a u zamestnávateľa, v dôsledku čoho ste požiadali o vysťahovanie. Z vašej sťažnosti vyplýva, že ste si vedomý vášho previnenia, a pokiaľ pracovníci ZNB konali, konali tak na podklade zákona. Zistili sme, že nie ich vinou došlo na vašom pracovisku v Merine Trenčín k zásahom voči vašej osobe a tieto otázky patria do oblasti pracovnoprávnych vzťahov, ktoré nijako pracovníci ZNB neovplyvňovali. Z tohto dôvodu aj vaša sťažnosť voči príslušníkom ZNB je neoprávnená. Pokiaľ ide o vašu žiadosť o vysťahovanie z ČSR, táto bola predložená príslušným orgánom. Týmto považujeme vašu sťažnosť za vybavenú v zmysle vyhlášky 150/1958." A tak ďalej. Asi to prestáva baviť, ale v tomto duchu, myslím, že je to všetko. Ešte je tu zaujímavá informácia takisto, že napríklad závodný klub Merina: "Na základe priestupku súdruha Hanzela, Bohumila, vedúceho súboru Kvarteto esperanto, hudobnej to skupiny, výbor závodného klubu sa na svojej schôdzi dňa 17. 5. rozhodol pozastaviť činnosť súboru Kvarteto esperanto až do odvolania. Možno to bol jediný hudobný súbor na Slovensku, ktorý zrušil vtedajší režim. V Čechách sa rozpráva hodne o nejakých Plastik people a o všeličom, tuto sa o tom ani nevie, že aj tu to existovalo, lebo sme s tým nevyskakovali ani sa nehrali na disidentov. Ostatne, pán Fajnor spomínal niečo o charte a o disidentoch, tak chcem povedať, že tých chartistov, ja neviem, či bolo na Slovensku desať, možno viac, ja neviem, ale určite to bolo rádovo desať a na svoje svedomie hovorím, že ani jednu jedinú korunu zo zahraničia, keď mi preukážete jednu korunu, vyplatím vám desaťtisícnásobok tých peňazí, čo som zo zahraničia dostal v tom čase. Takže nech sa páči, môžete začať pátrať. A myslím si, že podobne na tom asi sú aj tí ostatní, čo dobrovoľne sa pustili do boja s vtedajšou mocou.

Tuto sú rôzne žiadosti o podporu v nezamestnanosti, čo vtedy bolo takmer nemožné, ani som, samozrejme, žiadnu podporu nedostal. Tuto sú vyjadrenia napríklad okresného tajomníka strany, ktorý píše, že v ČSSR niet nezamestnaných, ba máme nedostatok pracovných síl. A ak niektorí ľudia nemajú zamestnanie, tak len preto, že sa vyhýbajú práci, alebo chcú len zamestnanie podľa svojich predstáv a nie podľa potreby socialistického hospodárstva. Náš socialistický štát je štátom pracujúcich a aj naproti vašim politickým postojom, ako je rozširovanie Charty 77, rok 68 alebo žiadanie o vysťahovanie do kapitalistickej cudziny sa vám práca ponúka podľa potreby závodov. V budúcom období sa o veci vašich sťažností obracajte na štátne orgány, v ich kompetencii je riešenie vášho umiestnenia a prosím, aby vami nebolo vyhrážané iným funkcionárom alebo orgánom vami najmenej!" Výkričník.

V tom čase, podotýkam, že už mi na pošte nechceli zobrať ani doporučený list. Takže, a naozaj, som musel prechádzať do iného okresu, aby som bol schopný podať doporučený list, ktorý išiel vysoko, do štátnej správy.

Toľko. Je tu toho oveľa, oveľa viac, ale záverom by som napriek tomu chcel povedať asi toľkoto, že napriek tomuto všetkému nechovám v srdci nenávisť, som rád, že sa o tejto problematike diskutuje, ale myslím si, že návrh zákona čiastočne, čiastočne, či je správny, a bolo by vhodnejšie, keby sme sa obrátili proti tým, čo zákon porušovali, ako všeobecne, tak ako to píšeme. Ďakujem.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Na vystúpenie pána poslanca šiesti páni poslanci. Končím možnosť sa prihlásiť s faktickými. Pán poslanec Ondriaš.

K. Ondriaš, poslanec: Ďakujem za slovo. Pán poslanec Hanzel, ja som veľmi rád, že ste vystúpili. Ja som veľmi rád, že ste nám povedali, aké to boli tie zločiny komunizmu, ktoré vám takto ubližovali. A predstavte, si, že by tí komunisti boli takí zločinní, ako ste vy 16 rokov. Že by nielenže by vám hovorili, že zamestnanie také a také, že by vás rovno vyhodili a hneď by vám zvýšili nájom, elektrinu, plyn a stratili by ste byt a dva roky by ste chodili po žobraní, ako chodilo 30 až 50 000 ľudí na Slovensku a každý druhý deň jeden z tých zomrie na ulici. Vy sa nehanbíte tunak rozprávať o zločinoch komunizmu? Viete, aké je to smiešne, aké je to naivné? Predstavte si, že by sme boli takí zločinní ako vy, viete si to predstaviť? Ja nehovorím konkrétne na vás, hovorím o garnitúre po roku 1989. Každý druhý deň zomrie na ulici človek. Máme tu ľudí, ktorí sú psychicky chorí, 1,4 milióna ľudí navštívi psychiatra ročne, 1,4 milióna návštev za rok. A vy nám tu idete hovoriť, že toto je zločin komunizmu, že toto je zle? Veď to boli zlatí komunisti, keď toto bolo to, čo robili, proti, čo robí garnitúra teraz. Ďakujem.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Bollová.

D. Bollová, poslankyňa: Ďakujem pekne, pán podpredseda. Pán kolega, Hanzel, asi ašpirujete na prvú priečku v zozname protikomunistických odbojárov. Vážim si vašu pedantnosť, aj verím, že doklady, ktoré ste tu predložili, sú pravé. A myslím si aj, že viete, určite viete, že v každom systéme sú ľudia dobrí i zlí, múdri i hlúpi a tomu zodpovedá aj ich konanie a rozhodnutia. Mňa v roku 1989 vyhodili z miesta riaditeľky školy z dôvodu, že som tlmočila ruský jazyk, odborné prednášky, literatúru a okrem mňa to v našom okrese nik lepšie nevedel. Tak čo teraz budem robiť? A v našej krajine dnes okrem našej zástavy visia i iné. Vadí vám to, pán kolega? Viete, tento návrh, to je ako zjavenie. Keď sa v roku 1848 začal rúcať systém, zjavila sa Panna Mária v Lurdách. Po roku 1917 sa zjavila Panna Mária vo Fatime. Cirkev už zmúdrela, toho času sa v Štrasburgu zjavil pán Lindbal a tu pán Šimko. Máme si tiež myslieť, že systém sa rúca? Alebo popierate, že dnes sa zamestnanie nedostáva na základe politickej príslušnosti? Ďakujem.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Juščík.

M. Juščík, poslanec: Ja by som kolegovi Hanzelovi len toľko. Keď si myslí, že bol poškodený, mne je osobne ľúto, keď sa niečo také stalo, on si myslí, že to takým spôsobom bol tak strašne poškodený. Ja chcem zdôrazniť, že po roku 89 som bol vyhodený, tak ako tu kolegyňa Bollová povedala, tiež som robil kádrového, personálneho, ma vyhodili bez toho, aby ktosi povedal. Jedenásť mesiacov som bol nezamestnaný, súdil som sa, je pravdou, že skončilo, ako skončilo. Ale keď som napísal asi 17 žiadostí a chcel som ísť robiť nočného strážnika a vtedy bolo veľmi populárne, keď sa oháňali tým, že niekto kotolníkov robil. Viete, aké odpovede som dostával? Ako komunistu vás zamestnať nemôžem. A keď som išiel cez kolegov, cez kamarátov, lebo som ich mal dosť, dneska mi sľúbili, na druhý deň VPN, ktoré riadilo všetko, keď toho komunistu zamestnáš, vyletíš ty. Takto bolo to. Vlastne to asi má byť, to budú tí, ktorí prišli a tí budú hrdinovia. Nemyslíte si, že raz po čase možno bude ktosi druhý to isté hovoriť, aby boli iní hrdinovia? Dokedy to chceme? Či budeme stále robiť na revanši? Prestaňte to!

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Ševc.

J. Ševc, poslanec: Ďakujem pekne, pán podpredseda, je to skutočne bezo sporu trpká skúsenosť, vaša, pán poslanec Hanzel, a cítim s vami, len tu je jeden maličký rozdiel. Nakoľko vám bola ponúknutá práca, po roku 89 nebola ponúknutá práca. O prácu ľudia prišli, ale nechcem o tom hovoriť, len na jednu vec, s ktorou chcem súhlasiť, kde ste hovorili, že prevláda syndróm strachu. Ten syndróm strachu, samozrejme, bol aj vtedy, je aj dnes. Je to fyziologicko-biologická kategória, samozrejme, ale chcem podotknúť, že sa mi zdá, že má aj sociálny, silný náboj. Že to je aj sociálna kategória, že mnoho ľudí sa bojí o svoju životnú existenciu, strach, o deti o vnúčatá, aj to malé, čo dostáva z penzie, chce niečo odovzdať. Preto chcem zareagovať aj na pána Miklošku, že tie staré mamy naše, nie, my si ich nedáme, v tom máte pravdu, ony sú nevinné a keby si požiadali o také osvedčenie, že boli v takom odboji, my ich v tom podporíme. Ďakujem.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Zubo.

S. Zubo, poslanec: Ďakujem pekne, pán podpredseda. Pán Hanzel, ja pripúšťam skutočnosť, že vy osobne i celá rada ďalších občanov Slovenska môže mať svoje osobné nepekné skúsenosti so systémom, ktorý tu bol pred 89. rokom. Je to možné, je to pravdepodobné, je normálne, je to ľudské, to ako ľudské normálne je to, že nepekné skúsenosti zase ďalšia skupina, žiaľ, niekoľkonásobne väčšia, má so súčasným politickým systémom. Vy ste hovorili neprístojnosti, ktoré sa vám diali za roky socializmu. No skutočne to boli zaujímavé veci, aj tie "dopisy", čo ste čítali, ale ja nechcem ísť ďaleko tiež a o sebe by som vám mohol hovoriť. Po 89. roku ja 10 rokov som si nevedel nájsť zamestnanie, ktoré by zodpovedalo mojej kvalifikácií, predpokladom, kvalifikačným. Môžem sa s tým uspokojiť? Boli to najproduktívnejšie roky môjho života. V 89. po novembri som povedal: Vážený, tu stojím, ak som niekomu ublížil, nech sa postaví predo mňa a povie mi do očí: Ty si mi ublížil. Nenašiel sa jeden. Ale napriek tomu ja a moja rodina trpela. Kde sa mám postaviť? Aké vyznamenanie si mám pýtať? Aké vyznamenanie si má pýtať tých milión ľudí, čo prišlo o prácu po 89. roku? A má byť spokojné a šťastné, že súčasná vláda takzvaný aktivizačný príspevok im dá, mesačne 1500 Sk? Veď to na žobračenku je málo. To máme byť hrdí na tie ekonomické výsledky a sociálnu politiku tejto vlády, ktorá polovicu národa uvrhla do biedy? To je výsledok 15 rokov budovania vyspelej kapitalistickej spoločnosti?

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Hopta...

I. Hopta, poslanec: Chcem povedať, že ak by predložil takýto návrh zákona poslanec Hanzel, tak svojím spôsobom by som ho aj chápal, pretože minulý režim svojím spôsobom mu ublížil. Ani nie tak režim ako niektorí hlupáci, ktorí obhajovali tento režim takýmito praktikami a, bohužiaľ, bola to najväčšia z chýb minulého režimu, že ľudia vo funkciách sa báli k sebe pripustiť múdrejších, skúsenejších, aby nebolo ohrozené ich pôsobenie. A myslím si, že toto zostalo KSS dodnes, pretože ak by to nebolo tak, dnes by mala 15 % a nepohybovala by sa na prahu zvoliteľnosti do parlamentu. Ja na rozdiel od pána kolegu Ševca nebudem podporovať žiadne členky protikomunistického odboja, aj keby to boli babky, ktoré chodili vtedy spievať, pretože verím, že vtedy chodili nebojovať proti bývalému režimu, ale chodili tam spievať pre svoju vieru, chodili tam spievať z presvedčenia. Ak hovoríme o ubližovaní ľuďom, tak chcem povedať, že naozaj, pán Hanzel, tak ako vám, aj tento režim ublížil mnohým ľuďom. Čiže hľadajme určitý konsenzus, ako odškodniť ľudí potom aj z tohto režimu, pretože si myslím, že mnoho občanov Slovenskej republiky sa právom cíti byť poškodenými všetkým tým, čo sa tu za posledných takmer 17 rokov deje. A to už nie je chyba komunistov, pretože oni už 17 rokov nevládnu. Vládne tu údajne demokratický režim, ktorý podporujú súčasné parlamentné strany. Takže, vážené dámy, vážení páni, myslím si, že najlepšie by bolo, aby sme tento, prepáčte mi za výraz, naozaj hlúpy zákon stiahli.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Nech sa páči, pán poslanec Hanzel, môžete odpovedať na faktické poznámky.

B. Hanzel, poslanec: Ďakujem pekne. Je mi trošku ľúto, že sme sa nerozumeli, lebo ja som v úvode jasne povedal, čo chcem týmto docieliť, len som chcel poukázať na nejaké veci, dokonca v závere som pomerne jasne povedal, že napriek tomu všetkému nechovám v srdci nenávisť, ale som rád, že sa o tejto problematike diskutuje, ale nemyslím si, že názov zákona a čiastočný obsah je správny, asi by bolo vhodnejšie obrátiť sa proti tým, ktorí moc zneužívali. Myslím si, že v tomto mi dá zapravdu každý, že mne šlo o toto. Ja som vám len faktograficky prečítal, skoro vôbec som nediskutoval v tom príspevku, len som prečítal niekoľko rozsudkov, niekoľko listov, niekoľko odpovedí a myslím si, že som hovoril, že možno aj pre vás to bude poučné, lebo ste sa možno s tým nestretli, aspoň dúfam v to, že ste sa s takýmito vecami predtým nestretali, lebo keby ste sa boli s nimi stretali, tak by ste mali právo teraz mňa kritizovať za to, že to hovorím. Ja som naozaj len povedal, myslím si, že veľká časť tu poslancov v parlamente, ale veľká časť normálnych obyvateľov sa s takouto praktikou nestretala, že hovoria a myslia si, že niečo také bolo, a preto som si dovolil to povedať, aby ste videli, že naozaj niečo také bolo, ale som presvedčený, že to nebolo tak strašne širokoplošné a že to bolo zneužívanie moci určitými ľuďmi, a preto som aj čítal, kto mi písal, komu som písal a tak ďalej. Takže takto by som to povedal a čo sa týka nezamestnanosti a podobne, nebudem diskutovať, ja som tiež dva roky bol bez zamestnania a nezobrali ma ani v Prahe na metro a tak ďalej a tak ďalej, ale to nebolo predmetom tejto diskusie. Ďakujem pekne.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Vyhlasujem rozpravu o tomto bode programu za skončenú. Pán navrhovateľ, chcete zaujať stanovisko k rozprave? Nech sa páči.

I. Šimko, poslanec: Ďakujem, pán podpredseda. Vážené dámy, vážení páni, predovšetkým páni a dáma z poslaneckého klubu komunistickej strany, pretože vy ste vystupovali v rozprave a ja mám reagovať na rozpravu. Chcel by som predovšetkým povedať, že týmto návrhom zákona sa komunistickej strane nedeje žiadna krivda. Som o tom hlboko presvedčený. Tento návrh nehovorí o žiadnej kolektívnej vine, keby sa vám diala nejaká krivda, ja sa za vás postavím proti tejto krivde. Ja si myslím, že komunistickej strane sa naopak nestalo vôbec nič po roku 1989, čo je nie celkom obvyklé, pokiaľ ide o naše dejiny a o striedanie režimov. Práve ten režim, ktorý zaviedla komunistická strana v roku 1948, bol typický tým, že sa so svojimi politickými protivníkmi vysporiadal veľmi násilne a kruto. A začalo sa to ešte predtým, ako získal tú oficiálnu ústavnú moc, začalo to už vstupom sovietskej armády na územie Slovenskej republiky. To neboli vojnoví zajatci, pani poslankyňa Bollová, to boli civilné osoby, ktoré boli bez akéhokoľvek rozsudku, bez akéhokoľvek iného konania, len tak, že ich zatkli, boli odvlečené do Sovietskeho zväzu do osobitných táborov a boli v tom čase ešte tábory aj v niektorých iných krajinách, ktoré boli pod okupáciou alebo pod mocou vtedajšej Červenej armády. Tí ľudia, mnohí z nich zahynuli a tí, čo sa vrátili, tak sa vrátili po niekoľkých rokoch. Sú to tisíce osôb. Tisíce civilných osôb. Po roku 1948 boli desaťtisíce ľudí v nespravodlivých a vykonštruovaných procesoch zavretí ako politickí väzni. Mnohí z týchto ľudí vo väzniciach zahynuli, umreli. Stovky ľudí bolo aj popravených. Nazdávam sa, že ľudia, ktorí napriek týmto represáliám nezobrali tento režim ako pohromu, ale snažili sa mu vzdorovať, si zaslúžia úctu Národnej rady Slovenskej republiky, zaslúžia si úctu budúcich generácií. O týchto ľuďoch je tento zákon. Ja som nechcel hovoriť osobitne o zločinoch komunistickej strany, respektíve komunistického režimu, pretože naozaj o tomto sme už hovorili v minulosti, ale keďže tá diskusia sa točila okolo toho a vy ste spochybňovali, že sa tu nejaké zločiny diali, predsa len si dovolím prečítať vám rezolúciu, ktorá bola prijatá v Rade Európy a nebola prijatá, ako ste to vy povedali, nejakým zakomplexovaným Švédom, ale bola prijatá väčšinou parlamentného zhromaždenia, ktoré pozostáva zo všetkých európskych krajín s výnimkou Bieloruska. Možnože keby tam bola bieloruská delegácia, tí by za ňu nehlasovali, neviem.

Po prvé, parlamentné zhromaždenie sa odvoláva na svoju rezolúciu z roku 1996 č. 1096 o opatreniach na odstránenie dedičstva bývalých komunistických totalitných systémov. Po druhé, totalitné komunistické režimy, ktoré v minulom storočí vládny v strednej a východnej Európe a ktoré majú ešte stále moc v niekoľkých krajinách sveta, sa bez výnimky vyznačovali masívnym porušovaním ľudských práva. Porušovanie sa odlišovalo v závislosti od kultúry, krajiny a historického obdobia a zahŕňalo individuálne a kolektívne vraždy a popravy, úmrtia v koncentračných táboroch, hlad, deportácie, mučenie, otrockú prácu a iné formy masového fyzického teroru, prenasledovanie na etnickom alebo náboženskom základe, porušovanie slobody svedomia, myslenia a prejavu, slobody tlače a tiež neprípustnosť politickej plurality. Po tretie, tieto zločiny sa ospravedlňovali v mene učenia o triednom boji a zásady diktatúry proletariátu. Výklad oboch zásad legitimizoval odstraňovanie ľudí, ktorí sa pokladali sa škodlivých pri budovaní novej spoločnosti a ako takí za nepriateľov totalitných komunistických režimov. Nesmierne počty obetí v každej krajine boli ich vlastní občania. Osobitne to platilo pre národy bývalého Sovietskeho zväzu, ktoré počtom obetí ďaleko prevyšovali iné národy. Zhromaždenie si je vedomé, že i napriek zločinom spáchaným totalitnými komunistickými režimami k dosiahnutiu demokracie prispeli i niektoré európske komunistické strany. Po páde totalitných režimov v strednej a východnej Európe nenasledovalo ani v jednom prípade medzinárodné vyšetrovanie zločinov schápaných týmito režimami. Medzinárodné spoločenstvo pôvodcov týchto zločinov nedokázalo postaviť pred súd tak, ako to bolo v prípade hrozných zločinov spáchaných národným socializmom. Preto je všeobecné poznanie zločinov spáchaných totalitnými komunistickými režimami veľmi slabé. Komunistické strany sú vo viacerých krajinách povolené a aktívne pôsobia a v niektorých prípadoch aj napriek tomu, že sa nedištancovali od zločinov spáchaných totalitnými komunistickými režimami v minulosti. Zhromaždenie je presvedčené, že poznanie histórie je jedným z predpokladov toho, aby sa podobným zločinom v budúcnosti zabránilo. Okrem toho morálne zhodnotenie a odsúdenie spáchaných zločinov hrá dôležitú rolu vo vzdelávaní mladej generácie. Jasný postoj medzinárodného spoločenstva voči minulosti môže byť svedectvom pre ich budúce konanie. Navyše, zhromaždenie je presvedčené, že obete zločinov spáchaných totalitnými režimami, ktoré ešte žijú, alebo ich rodiny sú hodné toho, aby sme im vyjadrili účasť, pochopenie a uznanie ich utrpenia. V niektorých krajinách sveta sú totalitné komunistické režimy stále aktívne a naďalej páchajú zločiny. Národné záujmy iných krajín by nemali byť prekážkou primeranej kritiky súčasných totalitných komunistických režimov. Zhromaždenie dôrazne odsudzuje všetko toto porušovanie ľudských práv. Diskusia, odsúdenie, ktoré až dosiaľ prebiehalo na národnej úrovni v niektorých členských štátoch Rady Európy, nemôžu byť dôvodom na to, aby sa medzinárodné spoločenstvo zrieklo zaujatia jasného stanoviska voči zločinom spáchaným totalitnými komunistickými režimami. Medzinárodné spoločenstvo má morálnu povinnosť bez ďalšieho otáľania takého stanovisko prijať. Rada Európy je vhodným miestom pre takúto rozpravu na medzinárodnej úrovni. Všetky bývalé európske komunistické krajiny v výnimkou Bieloruska sú teraz jej členmi a ochrana ľudských práv a právny štát sú základnými hodnotami, ktoré Rada Európy zastáva. Preto parlamentné zhromaždenie dôrazne odsudzuje masívne porušovanie ľudských práv totalitnými komunistickými režimami a vyjadruje svoju účasť, pochopenie a uznanie obetiam týchto zločinov. Parlamentné zhromaždenie ďalej vyzýva všetky komunistické a postkomunistické strany vo svojich členských štátoch, ak to už neurobili, aby prehodnotili históriu komunizmu a svoju vlastnú minulosť, aby sa jasne dištancovali od zločinov spáchaných totalitnými komunistickými režimami a aby tieto režimy odsúdili bez akejkoľvek dvojznačnosti. Zhromaždenie je presvedčené, že takéto jasné stanovisko medzinárodného spoločenstva vydláždi cestu k ďalšiemu zmiereniu. Navyše dúfa, že toto stanovisko povzbudí historikov po celom svete, aby pokračovali vo svojom skúmaní zameranom na zisťovanie a objektívne overovanie toho, čo sa stalo.

Návrh zákona nie je odsúdením týchto zločinov. Návrh zákona vyjadruje úctu tým, ktorí sa proti týmto zločinom postavili, návrh zákona si uvedomuje, alebo predkladatelia, predkladateľ si uvedomuje, že zákon nemôže postihnúť všetky formy odporu voči režimu. Preto vytvára pomerne širokú možnosť, aby to bolo možné, a pokiaľ ide o tie najzávažnejšie formy, tam, kde s odporom bola spojená aj represia, tam, kde boli zavretí, internovaní, odvlečení, tak v takýchto prípadoch navrhuje, aby títo účastníci protikomunistického odboja boli aj veteránmi studenej vojny. To znamená nie všetci, nie takí, ktorí nešli manifestovať na 1. mája, ale takí, ktorí naozaj trpeli a ktorí si zaslúžia našu úctu.

Dámy a páni, prosím vás o podporu tohto návrhu zákona. Prosím vás, aby ste zaň hlasovali a posunuli ho do druhého čítania. Ďakujem za pozornosť.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pani spravodajkyňa, nech sa páči, môžete sa vyjadriť k rozprave.

D. Podracká, poslankyňa: Ďakujem za slovo, pán predsedajúci. Celý čas rozpravy ma bytostne premkýnala myšlienka jednej mojej obľúbenej filozofky Hannah Arendtovej, ktorá zasvätila celý život výskumu totalitarizmov a po trojmesačnom sedení v súdnej sieni pri procese s Eichmannom prišla na myšlienku, ktorá dodnes platí, a tá myšlienka znie: Banalita zla. Stokrát som rozmýšľala o tejto myšlienke, pretože ona ako filozofka sa pokúsila vysvetliť banalitu zla a banalitu takýchto ideológií z myšlienkového hľadiska. Mám pocit, že dnes som úplne, až do kosti pochopila, ako myslela túto banalitu zla. Predsa nemôžme brať ako banálne zlo to, čo spomínal aj pán poslanec Mikloško, že je tu 100 miliónov obetí, 20 miliónov v Rusku, Čína 65 miliónov, Vietnam milión, Kórea 2 milióny, Kambodža 2 milióny, východná Európa milión, Latinská Amerika 150 000, Afrika 1,7 milióna, Afganistan 1,5 milióna. To hovorím len napríklad. Práve kvôli takémuto podceňovaniu banality zla bola aj protestná rezolúcia v Rade Európy. Ak tu pán poslanec Ševc hovoril o "trápnej rezolúcii nejakého Švéda", tak išlo o Jorana Lindblada, ktorý hovoril o potrebe historickej diskusie, ale aj o nostalgii za komunizmom v mnohých európskych štátoch, ktorá predstavuje ohrozenie návratu totalitárnej ideológie na politickú scénu práve kvôli podceneniu onej banality zla, ktorá sa prednedávnom, takpovediac prednedávnom odohrala. Nechala som si vytiahnuť uvádzajúce slová Jorana Lindblada pri prednášaní tejto rezolúcie, kde, doslovne citujem, hovorí: "Obete a ich rodiny majú právo na morálne odškodnenie a my všetci potrebujeme historickú diskusiu". Dnes keď sa rozprávam so študentmi vysokých škôl, počujem, že vôbec nič nevedia o tom, že existoval berlínsky múr. Kupujú si tričká s podobizňami Che Guevarru alebo Lenina, rovnako ako si kupujú tričká s Mozartom. Propagujú ideológiu, o ktorej nemajú ani poňatia. Tiež je to istá forma banálneho zla. Hovorilo sa o tom, aká bola oná statočnosť a odvaha. Pre mňa je onou statočnosťou a odvahou Solženicyn a jeho trilógia súostrovie Gulag, kde on sám strávil 11 rokov a začal ju písať od roku 1953, je tam 227 presným svedectiev. U nás je obdobou takéhoto Solženicyna Paragraf polárny kruh od Dušana Slobodníka. Hovorilo sa o pamfletoch, chorobách a blúznení, ale aj to boli podoby reálneho komunizmu a nazdávam sa, že mali by sme mať úctu k realite, ktorá sa tu stala, a nemali by sme byť prisluhovačmi a prikyvkávačmi onej banality zla, pretože ak takého zlo je banálne, potom je banálne aj dobro.