Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Ďakujem, pani poslankyňa. Prosím, zaujmite svoje miesto určené pre navrhovateľov.

Dávam slovo spravodajcovi, ktorého určil navrhnutý gestorský ústavnoprávny výbor, pánovi poslancovi Stanislavovi Husárovi.

S. Husár, poslanec: Ďakujem pekne. Vážená pani predsedajúca, vážené pani poslankyne, vážení páni poslanci, Ústavnoprávny výbor Národnej rady Slovenskej republiky uznesením z 2. septembra 2003 ma určil za spravodajcu k návrhu skupiny poslancov Národnej rady Slovenskej republiky na vydanie zákona, ktorým sa mení a dopĺňa zákon č. 462/2002 Z. z. o poskytnutí jednorazového finančného príspevku politickým väzňom v znení zákona č. 665/2002 Z. z. (tlač 376). V tejto súvislosti si dovolím hneď úvodom poukázať na skutočnosť, že nasledujúcim bodom programu, ktorého som taktiež určeným spravodajcom, je návrh skupiny poslancov, ktorým sa mení a dopĺňa ten istý zákon. Vecne, obsahovo je viac-menej totožný s tým, ktorý práve prerokúvame. Bude na rozhodnutí poslancov, ktorí s návrhom disponujú, prípadne pléna Národnej rady, či budeme pokračovať v rokovaní o obidvoch návrhoch. V súlade s § 73 ods. 1 zákona o rokovacom poriadku podávam v prvom čítaní spravodajskú informáciu v poradí k prvému návrhu, teda tlači 376.

Návrh zákona obsahuje z formálnoprávnej stránky všetky náležitosti uvedené v § 67 a 68 zákona Národnej rady Slovenskej republiky o rokovacom poriadku Národnej rady Slovenskej republiky v znení neskorších predpisov, ako i náležitosti určené v legislatívnych pravidlách. Zo znenia návrhu je zrejmý účel navrhovanej úpravy. Všeobecná časť dôvodovej správy obsahuje informáciu o súlade návrhu zákona s Ústavou Slovenskej republiky, o súvislostiach s inými zákonmi a medzinárodnými zmluvami, o zhodnotení súčasného stavu, o dôvode potreby novej úpravy, o hospodárskom a finančnom dosahu na štátny rozpočet, o finančnom dosahu na rozpočet obcí a rozpočty vyšších územných celkov, o vplyve na zamestnanosť a životné prostredie. Osobitná časť dôvodovej správy obsahuje odôvodnenie jednotlivých ustanovení. Návrh zákona svojou problematikou nepatrí medzi prioritné oblasti aproximácie práva.

Vychádzajúc z oprávnení, ktoré pre mňa ako spravodajcu vyplývajú z § 73 zákona o rokovacom poriadku, odporúčam, aby sa Národná rada Slovenskej republiky uzniesla, že podľa § 73 ods. 3 písm. c) rokovacieho poriadku odporučí uvedený návrh zákona prerokovať v druhom čítaní. V súlade s rozhodnutím predsedu Národnej rady Slovenskej republiky č. 367 podľa § 71 rokovacieho poriadku Národnej rady Slovenskej republiky navrhujem, aby návrh zákona prerokovali výbory: ústavnoprávny výbor, výbor pre financie, rozpočet a menu, výbor pre ľudské práva, národnosti a postavenie žien. Za gestorský výbor navrhujem Ústavnoprávny výbor Národnej rady Slovenskej republiky. Odporúčam, aby výbory predmetný návrh zákona prerokovali v druhom čítaní do 30 dní a v gestorskom výbore do 31 dní od jeho prerokovania v prvom čítaní na schôdzi Národnej rady Slovenskej republiky.

Dovolím si upozorniť všetkých kolegov a kolegyne, ktorí možno z nedostatku času nemohli venovať pozornosť obsahu tohto zákona, že ide o najzávažnejšie prípady politických perzekúcií. A z tohto dôvodu si vás dovolím poprosiť, alebo smerovať na vás skromnú prosbu, nie ako spravodajca, ale ako najstarší poslanec v tomto parlamente, aby rozprava k tomuto návrhu bola dôstojná.

Pani predsedajúca, prosím, otvorte rozpravu.

Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Ďakujem vám, pán poslanec.

Otváram všeobecnú rozpravu o tomto bode. Písomne sa neprihlásil do rozpravy žiadny poslanec. Nech sa páči, ak ešte má niekto záujem, hláste sa, dámy a páni, ústne. Uzatváram možnosť hlásiť sa ústne do rozpravy.

Pán poslanec Mikloško, nech sa páči.

F. Mikloško, poslanec: Vážená pani predsedajúca, kolegyne, kolegovia, iste ste si všimli, že teraz nasledujú po sebe dva návrhy noviel zákona, kde na jednom je podpísaná pani kolegyňa Podracká spolu so mnou a na druhom je podpísaná pani poslankyňa Majdová tiež spolu so mnou, a obidva sa týkajú odškodnenia. Dovolím si dvoma vetami veci osvetliť.

Na Slovensku sú dve konfederácie politických väzňov a každá nejakým spôsobom, by som povedal, "vymákla" akési slabiny toho zákona, ktorý sme už prijali a bol v minulom parlamente prijatý všeobecným konsenzom. Ťažko sa dochádzalo proste k zjednoteniu týchto názorov, až teda sa konečne dospelo k takémuto zjednoteniu. Ukazuje sa, že technicky je jednoduchšie prijať návrh, ktorý navrhuje pani poslankyňa Podracká, a doň zapasovať veci, ktoré sa nachádzajú v návrhu zákona pani kolegyne Majdovej a môjho.

Z tohto dôvodu ja sťahujem aj spolu s pani poslankyňou Majdovou náš návrh novely zákona po dohovore aj s poslaneckými klubmi a podporujeme, aby snemovňa prijala ten návrh, ktorý navrhuje pani Podracká, a po konzultácii s ňou boli do neho zapasované tie veci, ktoré sme my dali. Čiže v tomto zmysle náš návrh berieme späť a prosím o podporu návrhu, ktorý dáva pani kolegyňa.

Ďakujem. (Potlesk.)

Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Pán poslanec Ondriaš.

K. Ondriaš, poslanec: Pani predsedajúca, dámy a páni, mňa takéto predstavenie poslancov vždy zaujme. A môžem povedať dva body, čo ma tu zaujalo.

Ja som sa asi dva roky zaujímal o zločiny komunizmu. Dva roky som na Slovensku hľadal knihu, nejaké podklady, kde by som sa o týchto zločinoch komunizmu dozvedel fakty. A fakty, myslím, ozaj fakty, t. j. napríklad, pán, ktorý bol odsúdený a popravený, bol odsúdený za toto a za toto, toto hovoril obhajca, toto hovoril žalobca. Bohužiaľ, nič také som nenašiel. Kúpil som si červenú knihu "Zločiny komunizmu", čo napísali, neviem koľko, 20-30 Francúzov. Nič také som tam nenašiel o východnej Európe. Boli to také všeobecné frázy, ktoré sa stále dokola opakujú. Kúpil som si aj 2 knihy, nie kúpil, ale kúpili sme si, lebo to boli drahé knihy, ktoré o zločinoch komunizmu vydalo KDH. Sú to knihy, ktoré vážia 2,60 kg. Hľadal som a čítal som a ja som tam vôbec žiadne fakty nenašiel. (Ruch v sále.)

Hovorím o popravených teraz. A môžem povedať, že keď som to prečítal, tak som si povedal, že napíšem knihu o zločinoch kapitalizmu. A potom, keď som to tak porovnal a spočítal, zistil som, že tá kniha o zločinoch kapitalizmu za 14 rokov by mala 1,2 tony. A zato som tie knihy odvážil, lebo som to nevedel porovnať v stranách. Tak by mala 1,2 tony, keď by som opísal život tých ľudí, ktorí zomreli, a tých 5 rokov trápenia atď. Ale to idem vedľa.

Ešte by som pokračoval v tom, o tých počtoch popravených. Ozaj som nenašiel doteraz. Ale našiel som jednu vynikajúcu knihu, kde sa popísali tie vaše, ako vy nazývate, komunistické zločiny, a vydal to Ústav pre súdobé dejiny Českej akadémie vied, vydal to ústav, ktorý to študoval, popísal v roku 1993. Po dlhej námahe som zistil, že 1 exemplár je na Slovensku na Filozofickej fakulte v knižnici. Veľmi krásna kniha, to si treba prečítať, lebo tam oni hovoria nielen to, koľko bolo odsúdených a za čo atď., hovoria, že za paragraf tento a tento bolo odsúdených toľko a toľko ľudí za socializmu. A keď pozriete ten paragraf, tak zistíte, že ten paragraf je z roku 1924, keď bolo demokratické Česko-Slovensko. Takže počet popravených, kto za čo bol popravený, sa mi nepodarilo zistiť. A ja využívam túto možnosť, že dúfam, že mi to dodáte, aby som uspokojil svoju zvedavosť, za čo títo ľudia boli popravení.

Druhej veci, ktorej by som sa dotkol, je utrpenie, ako ľudia trpeli. Viete o tom, že utrpenie sa dá ako-tak odmerať? Dá sa napríklad odmerať, koľko je na Slovensku násilných trestných činov. Možno viete, že za socializmu násilných trestných činov bolo v 80. rokoch asi 6 000 ročne. Odvtedy počet násilných trestných činov stúpa, už dosiahol minulý rok 14 000 ročne. Dá sa merať utrpenie, počet násilností v školách. Čítal som správu, kde sa už hovorí, že v ZDŠ každé desiate dieťa má násilné sklony. Utrpenie sa dá merať aj jednoducho počtom vrážd. Viete, že za socializmu bolo za rok tak 50 - 60 vrážd, niekedy 40. Teraz to vystúpilo na 140. Utrpenie sa dá merať, koľko ľudí nájdeme mŕtvych v kanále. To bolo utrpenie, keď niekto musí zomrieť niekde na smetisku. V súčasnosti posledných 5 rokov každý rok nájdu 200 takýchto ľudí. Utrpenie sa dá merať aj u tých ľudí, ktorých nenájdu. U nás sa stratí 167 ľudí ročne, ktorých ešte nenašli, ale možno ich nájdu niekde mŕtvych. Tak takto sa meria utrpenie. Keď som čítal tie hrubé knihy 2,60 kg, tak som získal taký pojem, že ozaj ten socializmus, to bol zázrak humanity. Keď porovnám fakty, ktoré sa dajú merať so súčasným kapitalizmom.

Takže toto je môj príspevok. Ja si myslím, že ozaj by som bol rád, keď by ste predložili fakty. Ďakujem za pozornosť.

Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Faktické poznámky. Uzatváram možnosť hlásiť sa s faktickými poznámkami.

Pán poslanec Mikloško.

F. Mikloško, poslanec: Pán poslanec Ondriaš, vy ste tie knihy, bohužiaľ, len vážili, ale ste sa do nich nepozreli. V druhom diele máte popísané všetky popravy aj s príbehmi, za čo boli popravení. V druhom diele je zoznam ľudí, ktorí boli zastrelení na hranici. Dnes sa také niečo nemôže stať, lebo dnes prechádzajú ľudia pokojne, vtedy museli utekať a tam ich strieľali alebo trhali psy. V druhom diele máte zoznam menovite ľudí, ktorí zomreli vo väzení z politických dôvodov.

Pán Ondriaš, to, čo vy ste tu rozprávali, to ironizovanie týchto popravených, je prejav takého primitívneho cynizmu, že aj keby som akokoľvek chcel si nájsť cestu k vašej strane, proste tento primitivizmus mi bráni sa už pohnúť čo len centimeter k vám. Proste to je cynizmus najhrubšieho zrna. Keby vám obesili otca za nič, tak potom by ste mohli tu vyskakovať a hovoriť o humanizme. Alebo keby vám obesili matku, alebo keby vám syna zastrelili na hranici, alebo keby vás roztrhali na hranici, keď ste utekali, nejaké psy. Ste obyčajný úbohý cynik! (Potlesk.)

Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Pán poslanec Juščík - faktická poznámka.

M. Juščík, poslanec: Ďakujem za slovo. Účel svätí prostriedky. Aj v tomto prípade to svätí, áno. Je to tak. Mikloško... (Reakcia z pléna.) Pardon, ospravedlňujem sa, pán Mikloško, poslanec, hovoria dokonca až k citom. Odškodňujeme zase tých, a ja sa vás pýtam, sú tam zahrnutí aj tí, ktorých popravili na dvore - predsedov národných výborov? Sú tam aj tí mašinovci, ktorí najprv zavraždili strážnikov vo fabrike a potom utekali cez hranicu a vystrieľali pohraničníkov? Sú tam aj tí, ktorí celé rodiny vystrieľali v 50. rokoch na dvore, pretože sa pridali vtedy k ľudovodemokratickému režimu?

Páni, toto, čo som hovoril, otvárame a otvárame. Zavrime to, lebo to neprináša nič dobré. Ďakujem za pozornosť.

Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Pani poslankyňa Navrátilová.

Ľ. Navrátilová, poslankyňa: Ďakujem za slovo. Ja sa naozaj snažím nesústreďovať sa teraz na túto diskusiu, pretože som sa obávala, že sa nechám vyprovokovať. Nechala som sa vyprovokovať.

Ja by som chcela pánovi Ondriašovi povedať len jednu vec. Tí ľudia, ktorí sa tu za socializmu zle cítili a boli veľmi obmedzovaní, snažili sa odtiaľto dostať. Z toho, čo vy tu hovoríte, som pochopila, že vy sa v tejto spoločnosti zle cítite, že táto spoločnosť je natoľko zvrátená, že vy tu nemôžete ani dýchať. Ja vám chcem odporučiť, na svete je ešte jeden štát, ktorý presne zodpovedá tým kritériám, o ktorých si vy myslíte, že tak by mala spoločnosť fungovať. Je to Kuba. Ďakujem. (Reakcie z pléna.)

Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Prosím, páni poslanci, ak chcete reagovať, máte na to priestor. Pán poslanec Husár.

S. Husár, poslanec: Ďakujem pekne. Vďačím Pánu Bohu aspoň za jedno, za tento pobyt v parlamente, že sa mi podarilo možno v závere toho pobytu vyrásť z politickej hlúposti, alebo sa jej ako-tak zbaviť.

A súhlasím s kolegom Ondriašom, že táto doba je veľmi krutá. Ani žiadať, ani prosiť. Ani na prosby sa nereaguje. A veľmi ma trápi, že táto rozprava sa začína vyvíjať presne naopak, ako som vás na začiatku poprosil.

Ja vám, pán kolega, musím povedať, možnože to robí vekový rozdiel, ale ja som už ako gymnazista, ako gymnazista začiatočník presne vedel, za čo bol popravený Clementis, pretože nás nahnali do telocvične a povedali nám, že je buržoázny nacionalista a rozvracač, tam som musel ako žiačik podpísať, že žiadam čo najprísnejšie potrestanie tohto "grázla". Vedel som to u všetkých ostatných. Naozaj neviem, prečo práve vy neviete. Prečo a ako boli režimom títo ľudia označovaní. Nie som za vendetu. Bol som vždy proti nej, proti akejkoľvek politickej vendete. Ale uvedomte si, že takýmito vystúpeniami neprispievate k tomu, čo sami požadujete, aby to raz skončilo, aby sme žili všetci ako ľudia v dôstojnosti a súdržnosti. Ďakujem.

Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Pani poslankyňa Majdová.

M. Majdová, poslankyňa: Pán poslanec Ondriaš, mňa zaráža, ako chcete merať utrpenie, lebo ja naozaj neviem, ako sa dá utrpenie merať. Jednoducho utrpenie je vždy utrpením. Je len rozdiel trošku v tom, či je spôsobené úmyselne nejakým režimom, alebo či je spôsobené vonkajšími okolnosťami, ktoré sú také, aké sú. Chvalabohu, ja som nežila v rodine, kde by niekoho boli popravili. Moji rodičia boli veľmi jednoduchí ľudia, teda aj sú, sú to robotníci, ktorí nikdy neboli disidentmi, ale všetkým mojim súrodencom, aj mne sa celý život na základnej škole, aj na strednej, vyhrážali, že sa nikam nedostaneme. Neviem, kvôli čomu to bolo. Neurobili sme nič, neboli sme disidenti. Naši starí rodičia neboli kulaci, neboli zavraždení, neutekali z režimu, napriek tomu sa nám vyhrážali. Tak, prosím vás, neporovnávajte neporovnateľné.

Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Pán poslanec Devínsky.

F. Devínsky, poslanec: Ďakujem pekne. Súdruh Ondriaš, ja som nechcel reagovať na vaše slová, ale musím. To, čo ste povedali o meraní utrpenia. Vy ste tvrdili, že ste nenašli nič konkrétne. Tak ja vám poviem jeden konkrétny, celkom jasný príklad zo života.

Môjho otca v roku 1951 odvlieklo ŠtB bez rozsudku a bez akýchkoľvek súdnych podkladov do Prahy, do Ruzině, a držali ho tam 26 mesiacov. Ja vám to naozaj neželám, to, čo prežil on, ale mučili ho okrem iného tak, že mu vyvŕtali všetky zuby. Vy si myslíte, že to nie je žiadne utrpenie?

Ja žasnem nad tým, čo za neuveriteľné ste tu vyprodukovali - za bezcitný, nehumánny a cynický svetonázor. (Potlesk.)

Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Pán poslanec Ondriaš by mal reagovať na záver na faktické poznámky a teraz nie som si istá, pán poslanec Bódy, či ste sa neprihlásili po tom, ako som uzavrela možnosť hlásiť sa s faktickými poznámkami. (Reakcia z pléna.) Ale najskôr teda pán poslanec Bódy ešte s faktickou poznámkou a potom s reakciou pán poslanec Ondriaš.

P. Bódy, poslanec: Ďakujem, vážená pani podpredsedníčka.

Pán Ondriaš, hovoríte o utrpení a o tom, ako sa dá merať. Ja som presvedčený o tom, že ak je utrpenie malé, môže trvať veľmi dlho. Ak je však veľké, dlho netrvá. V dlhých dejinách ľudstva je 40 rokov našťastie krátky čas. Môžem teda s čistým svedomím povedať, že utrpenie komunistického režimu bolo veľké. Ďakujem.

Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Pán poslanec Ondriaš.

K. Ondriaš, poslanec: Ďakujem za slovo. Ja som ani nevedel, že moje dve poznámky rozbúria takto túto hladinu diskusie.

Pýtal som sa na dve veci, že som nezistil doteraz o popravených, čo hovorila obžaloba a čo hovorili obhajcovia, aby ste rozumeli, lebo tu sa hovorí, bol popravený za to, politicky a tak ďalej. Ale čo urobil? Mne ide o pravdu. O nič viac. Ja nechcem žiadny zločin ospravedlňovať. Ja som za to, aby každý bol potrestaný a aby ozaj ste sa vy a my o to pričinili. Ja len hovorím, že sám som dva až tri roky hľadal, mám kopu údajov, napísal som šesť kníh o tom, ale čo hovorila obhajoba a žaloba o popravených, som nenašiel doteraz. A ja som vystúpil aj kvôli tomu, že vy mi to možno dáte, alebo pán Mikloško, lebo v tých knihách to nie je, čo, za ktorý zákon a čo hovorila obžaloba a tak ďalej.

Ďalej by som spomenul trošku 50. roky, že tu je ďalšia vec, že až poznáte knihu "Splinter factor", ako CIA zorganizovala 50. roky u nej, to sú tiež informácie, o ktorých treba diskutovať - bola to pravda, nebola to pravda? A tak ďalej.

O utrpení, ja si myslím, že to je veľmi subjektívne, ale ozaj my by sme sa mali zamýšľať nad súčasnou spoločnosťou, kde všetky parametre hovoria, všetky negatívne parametre stúpajú. Bohužiaľ, je to tak. A ja porovnávam túto spoločnosť, tak by som povedal, komplexne a hovorím si, že pri porovnávaní týchto dvoch spoločností, keď sa berú fakty, čísla... (Prerušenie vystúpenia časomierou.)

Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Vypršal vám čas, pán poslanec Ondriaš.

O možnosť vystúpiť požiadal minister školstva pán Fronc. Nech sa páči, dávam mu slovo.

M. Fronc, minister školstva SR: Pán poslanec, ja sa nezvyknem zapájať do týchto debát, aj keď tu dlho sedávam a čakám, pokiaľ sa dostane môj bod na program. Musím povedať, že mám pocit po tom, čo ste vystúpili, ako keby som do roku 1989 tu vôbec nebol žil a neexistoval. A ak vy nepoznáte, tak ja vám poviem aspoň niekoľko prípadov, ktoré sa mňa osobne dotkli, a nehovoril som o nich nikdy doteraz.

Môjho otca zavreli preto, môžem povedať, pre vieru, pre nič iné. Zostali sme štyri deti s nepracujúcou matkou, kde si nás musela rodina rozdeliť, aby sme prežili. Maminu sestru zavreli preto, že bola v jednom krúžku mladých dievčat, ktoré sa spolu modlili ruženec. Otcovho brata zavreli na desať rokov. Len niekoľko príkladov z bezprostrednej rodiny.

Myslím si, že to, čo ste povedali, je naozaj tak, ako povedal pán Mikloško, hrubý cynizmus, a že by bolo dobré, keby ste sa ospravedlnili, a myslím, že vtedy by sme mohli hľadať a hovoriť o ďalšej ceste. Viete, celý život sa snažím rozlišovať medzi zlom a medzi ľuďmi, a aj preto som dokázal komunikovať aj v minulosti a mať vcelku priateľské vzťahy aj s ľuďmi, ktorí boli v komunistickej strane a aj dnes. Je to naozaj tak, že komunizmus, a som presvedčený, bol to režim, ktorý bol zločinný a mimoriadne zločinný, a to vo svojich zásadách, ak si vám dovolím pripomenúť, uznával jedine pružnú morálku, morálku v mene triedy. A v mene triedy robil čokoľvek. A moja staršia generácia si pamätá ako vzor, ako vzor v ľudovej škole Pavku Morozova, ktorý poslal príbuzných na istú smrť. Ak toto mal byť vzor, ak toto je ukážka toho režimu, tak myslím, že hovorí za všetko.

Čiže, pán poslanec, naozaj, myslím si, že jediný rozumný krok, ktorý by ste teraz spravili, by bolo to, keby ste povedali: "Pardon." Ďakujem. (Potlesk.)

Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Pán poslanec Hanzel, máte procedurálny návrh?

B. Hanzel, poslanec: Áno.

Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Nech sa páči.

B. Hanzel, poslanec: Pani predsedajúca, chcel by som podať poslanecký procedurálny návrh podľa § 24 ods. 4, či by ste nemohli zaradiť po prerokovaní tohto zákona vládny návrh zákona, ktorým sa mení a dopĺňa zákon č. 291/2002 o Štátnej pokladnici a tak ďalej. (Hlasy v sále.)

Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Pán poslanec, individuálne nemôžete takýto procedurálny návrh podať sám za seba, takže to, ako ste ho predniesli, buď toto musíte modifikovať, alebo nemôžem dať hlasovať o takomto návrhu. (Reakcie z pléna.)

Budeme pokračovať v rozprave. Pán poslanec Ondriaš, máte procedurálny návrh? Faktickú poznámku na ministra, nemôžete reagovať faktickou poznámkou. Ja som uzavrela možnosť hlásiť sa s faktickými poznámkami. (Reakcia z pléna.) Ale, ale vy ste sa ani neprihlásili ako faktická poznámka. Pán poslanec Ondriaš, pozrite sa, ako svietite na tabuli. No. (Reakcie z pléna.) Tak ako mám ja potom riadiť tú schôdzu, keď jednoducho neviem, čo poslanci chcú a čo tým myslia.

Do rozpravy sa prihlásil pán poslanec Hopta, teraz mu dávam slovo. Nech sa páči, pán poslanec Hopta.

I. Hopta, poslanec: Vážená pani podpredsedníčka, vážené kolegyne, vážení kolegovia, úvodom mi dovoľte povedať len jednu poznámku. Ak sa pán poslanec Bódy pred chvíľou prihlásil neskoro, tak ste mu dali možnosť vystúpiť, aj keď bolo jasné, že sa prihlásil až za pánom Ondriašom, ktorý chcel reagovať. Teraz, ak pán Ondriaš stlačil procedurálny návrh namiesto faktickej poznámky, tak nemal možnosť. Aj to je o slobode prejavu. Podobné sa stalo aj pani poslankyni Bollovej.

Vážené dámy, vážení páni, pán poslanec Husár v úvode povedal, aby sme svojou atmosférou, svojím vystupovaním nejakým spôsobom nenarušili priebeh prerokovania tohto zákona. Pochopil som to tak, že zrejme obete, ktoré majú byť odškodnené, si to nezaslúžili, aby sme nejakým spôsobom tu demonštrovali názory také alebo onaké, ktoré by vyvolali tu rozsiahle diskusie.

Žiaľ, pôvodne som ani nechcel diskutovať, ale pripadá mi, ako keby celá diskusia sa obrátila na nejaký proces s Komunistickou stranou Slovenska, ktorá tu je, nedajbože, už nejaká teroristická organizácia, ktorá chce len zlo a chce škodiť tejto spoločnosti, chce tu robiť to alebo ono negatívne. Chcem povedať, že všetci jedenásti, čo sedíme tam hore, ani jeden z nás nepodporoval a nepodporuje niečo zločinné, a aj keď sa to stalo trebárs za bývalého socialistického, nie komunistického, režimu, lebo ten naozaj podľa ústavy neexistoval, bola Ústava Česko-slovenskej socialistickej republiky. Osobne sme väčšinou mladšej a strednej generácie a myslím si, že aj vystúpenie, ktoré mal tu poslanec Ondriaš a bol nazvaný nejakým cynikom, myslím si, že nebolo to zo strany pána poslanca Mikloška nejaké adekvátne hodnotenie, lebo kto pozná Karola bližšie, tak naozaj ako vedec možno niekedy sa vyjadrí, by som povedal, komplikovanejšie, ale ubrať mu alebo hodnotiť ho, že by bol človekom, ktorý by volal po nejakých zločinoch alebo obhajoval, to naozaj nie je pravé. Patrí k tým, ktorí jednoznačne každý zločin odsudzovali a odsudzujú.

Chcem povedať, že sloboda prejavu, sloboda hlásať slobodne názory, trebárs aj náboženské názory, ak sa nedodržovala v tej alebo onej spoločnosti a bol niekto za to prenasledovaný, ja to osobne odsudzujem a myslím si, že aj všetci členovia Komunistickej strany Slovenska, aj členovia poslaneckého klubu KSS.

Často sa tu omieľajú 50. roky, hovorí sa o tom, že ten alebo onen režim spôsobil takéto a také zločiny. Môžeme s tým súhlasiť, ale súhlasiť iba čiastočne, pretože história hovorí o tom, že na území bývalej Česko-slovenskej socialistickej republiky od roku 1948, myslím, že do roku 1989 bolo popravených zhruba necelých 180, myslím, že 172 občanov bývalej celej Česko-slovenskej socialistickej republiky. Mnohé tieto vraždy, ak môžeme hovoriť o niektorých vraždách, boli rehabilitované už komunistickou vládou, Komunistickou stranou Česko-Slovenska v roku 1963. A mnohí za to boli nielen rehabilitovaní, ale boli, myslím si, že aj finančne odškodnení.

Viete, len ak hovoríme z jednej strany, že niekto bol zastrelený na hranici, pretože chcel odísť z tohto neslobodného sveta do slobodných krajín, tak musíme hovoriť, že zase na druhej strane cez tieto hranice prechádzali tu aj ľudia, ktorí vraždili, ako tu hovoril môj kolega Juščík, vraždili predsedov národných výborov, vraždili predsedov družstiev a páchali aj iné zločiny. Čiže ak chceme hovoriť o odškodnení, nemali by sme spájať tieto dve kategórie. Ak niekto bol z politických dôvodov za svoje názory prenasledovaný a, nedajbože, aj popravený, bola to chyba, bolo to zlé, a myslím si, že jednoznačne to treba, treba to odsúdiť. Na druhej strane majme na pamäti aj skutočnosť, že aj režim, ktorý vtedy existoval, musel sa brániť proti určitým skupinám ľudí, ktorí tu vraždili či už funkcionárov národných výborov, funkcionárov strany, funkcionárov družstiev.

Čiže, vážené dámy, vážení páni, ak príde na to, aby sme odškodnili určité skupiny ľudí, a bude jasne dokázané, že tento človek nebol za bývalého režimu rehabilitovaný a mal byť rehabilitovaný, pretože bol popravený z politických dôvodov alebo odsúdený z politických dôvodov, ja si myslím, že nikto... (Ruch v sále.) Pán Hort ma upozorňuje, nevadí. Čiže nikto nebude mať problém zdvihnúť ruku za odškodnenie za neprávosti.

Pánovi Hortovi a iným, čo tu teraz na mňa vykrikujú, dávam do pozornosti knihu nášho ministra, u ktorého aj ich minister pracoval na sekretariáte, myslím pána Kukana, u pána Chňoupka, ktorý napísal knihu "Pogrom". A píše v tej knihe aj o tom, ako boli povraždení v roku 1948, 1949 ľudia iba preto, že boli židovskej národnosti na východnom Slovensku. Tá kniha má názov "Pogrom" a je veľmi poučná, čiže odporúčam, aby ste si aj túto knihu prečítali, nielen "Zločiny komunizmu".

Vážené dámy, vážení páni, tým chcem len povedať asi toľko záverom, že osobne odsudzujem všetky neprávosti, ktoré boli uskutočnené a ktoré neboli rehabilitované. Len bavme sa o tom, kto nebol rehabilitovaný v bývalom režime a prečo nebol rehabilitovaný. Ak naozaj dôjdeme k tomu, že niekto nebol rehabilitovaný z politických dôvodov, bavme sa o tomto konkrétnom prípade. Ale viete, nejaká plošná rehabilitácia a vyhlásenie sa za to, že bol niekto postihnutý bez toho, aby sme vedeli o konkrétnostiach, ja si myslím, že by sme to nemali nejakým plošným zákonom riešiť. Toľko môj názor. Možno sa mýlim, ale taký je môj názor.

Ďakujem za pozornosť. (Potlesk.)

Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Faktické poznámky. Uzatváram možnosť hlásiť sa s faktickými poznámkami. Po pani poslankyni Gabániovej uzatváram možnosť hlásiť sa s faktickými poznámkami.

Pán poslanec Ondriaš.

K. Ondriaš, poslanec: Úvodom by som len povedal, že pán od techniky mi prišiel povedať, že faktickú poznámku po ministrovi nemajú ešte softvérovo urobené, že to nebola moja chyba. Prišiel sa mi ospravedlniť.

Tak veľmi krátko. Proste, čo ja robím, hľadám pravdu a spravodlivosť. Druhý bod - o cynizme. V Národnej rade je veľa vystúpení a nech každý povie, ako mu socializmus ublížil. Ja verím, že to tak bolo a ublížil mu. Lenže ja vám poviem, keby v tejto Národnej rade vystúpili všetci na Slovensku, ktorí vyberajú odpadky z košov, bolo by ich 10 000 a bol by odtiaľto rad až niekde pred prezidentský palác. A každý by pol hodiny vedel hovoriť, ako mu kapitalizmus ublížil. A to už nehovorím o tých 3 000 mŕtvych, ktorí by to nevedeli povedať.

A ja teraz uvažujem, je to cynizmus od vás, že rozprávate, ako vám socializmus ublížil, a toto nevidíte? A ďalej by som chcel povedať, že veď vy ste za tých nešťastníkov tu zodpovední. Vy ste bojovali na barikádach, aby to takto bolo. Ale asi nerobíte nič, aby sa to zmenilo, alebo neviete, veď ste pri vláde. Trinásť rokov vládnete, a nevedeli ste to napraviť. To je cynizmus.

Ďakujem za pozornosť. Už viac nevystúpim.

Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Pán poslanec Mikloško - faktická poznámka.

F. Mikloško, poslanec: Ja oceňujem pokojný tón pána Hoptu. Chcem ho len doplniť, že všetky prípady, toto nie je žiadne plošné nejaké rehabilitovanie, všetky prípady posúdi rehabilitačné oddelenie a všetky tieto prípady sú už dávno rehabilitované. To sa týka len ľudí, u ktorých prebehli rehabilitačné súdy, ktoré sú už dávno skončené, ale neboli odškodnení jednorazovo. Čiže už žiadne nové rehabilitačné súdy nebudú. Proste to je všetko uzavreté, ide len o jednorazové odškodnenie ľudí a rehabilitačný odbor len posúdi, či ten človek je rehabilitovaný, alebo nie je, ktorý požiada. To je všetko.

Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Pani poslankyňa Gabániová - faktická poznámka.

D. Gabániová, poslankyňa: Ja by som mala pár bodov, do ktorých stručne zhrniem, čo chcem povedať, k čomu ma vyprovokovala. Všetky tieto zákony, ktoré tu prerokúvame teraz v posledných dvoch hodinách.

Tak po prvé, človek nech nežije v akomkoľvek režime a v akejkoľvek dobe, vždy sa má možnosť slobodne rozhodnúť, ako bude žiť.

Po druhé, vážení páni poslanci a poslankyne, uvedomme si, že ľudská beštialita a arogancia moci je taká, že dovoľuje kauzy vykonštruovať a takisto aj svedectvá vykonštruovať.

Po tretie, mučeníci a svätci majú slúžiť ako nasledovaniahodný príklad, alebo ako odstrašujúci príklad pri vzoprení sa moci?

A po štvrté, nemajú nám slúžiť tieto skutočnosti ako memento, aby sme my sprostredkovatelia demokracie svojím zákonodarným konaním dali pozor na to, aby ľudská dôstojnosť nebola pošliapavaná?

Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Pán poslanec Hopta, s reakciou, nech sa páči.

I. Hopta, poslanec: Vážený pán Mikloško, ja som to pochopil takto, že ide o nejakú druhú rehabilitáciu, že tí, čo neboli rehabilitovaní, resp. boli, mali by byť ešte raz rehabilitovaní. Respektíve sa pýtam, alebo kladiem si otázku sám pre seba, prečo za štrnásť rokov, ak ste si boli vedomí, že títo ľudia dosiaľ neboli rehabilitovaní a mali byť rehabilitovaní, a vy ovládate tento parlament už štrnásť rokov, pýtam sa, prečo ste to neurobili už doteraz? Prečo ste nenašli toľko morálnej sily rehabilitovať skôr. Čiže v tom prípade vám musím klásť za vinu, že ste sa spamätali neskoro, aby ste týchto ľudí rehabilitovali. Čiže otázka znie, prečo až teraz v tejto situácii vychádzate s týmto zákonom, či ministerstvo, kde kresťanskí demokrati majú svojho ministra, pán Mikloško bol predseda Slovenskej národnej rady vtedy, mali ste všetky možnosti, mali ste všetko vo svojich rukách a mohli ste tých ľudí rehabilitovať. Možno by sa aj mnohí tejto rehabilitácie dožili. Teraz sa už nemusia ani tejto rehabilitácie dožiť.

Čiže naozaj je paradoxná situácia, že kritizujete tak, ako my by sme boli proti tomu, že komunisti sú, ak bol niekto neprávom odsúdený, sú proti tomu, aby dostal nejaké finančné odškodnenie. Prosím, ak sa dokáže pred zákonom, že tento človek bol neprávom odsúdený iba pre svoje politické názory, pre svoju náboženskú vieru, pre svoje presvedčenie a za to musel trpieť, prosím. Môžeme o tom hovoriť, že si zaslúžia aj finančnú odmenu. Ale ja sa pýtam, prečo až teraz po štrnástich rokoch sa prichádza s týmto zákonom a prečo ste neprišli naozaj? Čiže, vážení kresťanskí demokrati, kladiem vám za vinu, že mali ste s tým zákonom prísť oveľa skôr.

Ďakujem za pozornosť.

Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Pán poslanec Hort, máte procedurálny návrh?

M. Hort, poslanec: V súlade s tým, čo bolo povedané na poslaneckom grémiu, kde sme garantovali, že budeme pri všetkých zákonoch spoločne minimálne predsedovia poslaneckých klubov vládnej koalície schopní zabezpečiť účasť dostatočného počtu poslancov, sa chcem dnes a teraz a tu ospravedlniť za poslanecký klub SDKÚ, že pri tejto diskusii, ktorá rehabilituje 50. roky zo strany Komunistickej strany Slovenska, tej strany, ktorá si ponechala názov, tí, ktorí robili tie tragédie, o ktorých sa rozpráva vo všetkých publikáciách, ktoré sú každému, kto ich vie čítať, zrozumiteľné, ktoré ospravedlňujú tragédiu komunizmu, že pri tejto diskusii neviem a naozaj neviem zabezpečiť dostatočný počet poslancov pri prerokúvaní takéhoto návrhu zákona pri takej úrovni diskusie, aká tu prebieha.

Ďakujem pekne.

Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Pán poslanec, musím vám zobrať slovo, lebo to nebol procedurálny návrh. (Reakcie z pléna.) Áno, priznávam, pani poslankyňa, dlhšie ako inokedy.

Vyhlasujem všeobecnú rozpravu za skončenú. Pán poslanec Hopta bol posledný, ktorý sa do rozpravy prihlásil.

Chcem sa spýtať pani navrhovateľky, pani poslankyne Podrackej, či sa chce vyjadriť k rozprave. Nech sa páči, máte slovo.

D. Podracká, poslankyňa: Pani predsedajúca, vyjadrím sa len krátko. Bude to improvizované vystúpenie, skôr emotívne, lebo som touto diskusiou hlboko zasiahnutá.

Najprv sa chcem poďakovať pánovi Mikloškovi, že stiahol druhý návrh zákona, čím sme sa vlastne zjednotili a budeme môcť naplniť požiadavky Konfederácie politických väzňov a aj Zväzu protikomunistického odboja a tieto dve skupiny zjednotiť.

Čo sa týka diskusie. Pán poslanec Ondriaš, keď som sa ja informovala na tieto fakty, tak som bola v Štátnom archíve v Prahe, bola som v Leopoldove a bola som aj v Justičnom paláci priamo na tom dvore, kde sa popravy odohrali. Tam som sa dozvedela na vlastnej koži, čo je to miera utrpenia a aj čo je to miera milosrdenstva, lebo teraz je tam kynologická jednotka, my sme si ako národ nedokázali zabezpečiť ani to, aby na tomto mieste, kde sme popravovali, nebolo niečo iné ako psy. Keď ma tam sprevádzali, aby som to videla, tak pán, ktorý má na starosti týchto psov, predtým jedol desiatu, a keď som začala rozprávať o popravách, tak desiatu si s hanbou schoval do vrecka a prestal jesť. Aspoň takto vyjadril úctu k tomu, čo sa na tomto dvore odohralo.

Okrem toho tieto popravy boli uverejnené. Existuje Pieta politických väzňov, existujú novinové štúdie, kde sú všetky tieto popravy a mená zohľadnené. Všetky tieto mená aj s príbehmi, dokonca živými príbehmi, sú v Konfederácii politických väzňov a aj vo Zväze protikomunistického odboja. Dokonca tí ľudia, niektorí žijúci, o tom tam rozprávajú, to ako keby ste vošli do cely. To je niečo proste hrozné, toto prežiť a dostať sa z toho so zdravou kožou.

Ja osobne som si napríklad preštudovala aj to, čo ste sa pýtali - obhajoba a žaloba. Napríklad celý Slánskeho proces. Prečítala som si všetko, ako vypočúvali aj Clementisa. To všetko je proste dostupné. Mám poslanecký preukaz a mohla som sa dostať do väzenského archívu, pretože každý občan sa tam môže normálne dostať, ja som si to vyžiadala na štúdium, študovala som to tam a všetko som sa tam dozvedela. Dokonca som sa dozvedela aj spôsob, ako sa vypočúvalo.

Mám na to takú súkromnú teóriu, že tie spôsoby vypočúvania boli otrasné. Začínalo sa životopisom. Najprv predvolaného požiadali, aby vyplnil nejaký životopis, potom ho vypočúvali o 3 týždne a žiadali ho, aby vyplnil nejaký dlhší, obšírnejší životopis. Potom bolo tretie vypočúvanie, kde sa hľadali nezrovnalosti medzi prvým a druhým životopisom a začínalo sa mučenie a rôznym spôsobom psychologický teror. To bolo skutočne nejaké utrpenie.

Dokonca som si preštudovala aj vypočúvania Dr. Husáka. Až mi slzy išli do očí, keď si žiadal, pretože bol v cele a bol január, keď si žiadal sveter, lebo prechladol. Čo sa všetko muselo, aké obštrukcie robiť, aby dostal tento sveter. Takže aj vlastní proti vlastným boli nemilosrdní. A tieto rozsudky, obžaloby a všetko existujú a dá sa po nich jednoducho siahnuť. (Ruch v sále.)

Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Prepáčte, pani poslankyňa. Dámy a páni poslanci, poprosím o väčší pokoj v rokovacej sále a poprosím aj poslanecký klub Komunistickej strany Slovenska. Ďakujem vám pekne.

D. Podracká, poslankyňa: Už len niečo. Keď som čítala znova a znova mená tých popravených, a dokonca sa mi o nich snívalo, dokonca som ich videla vypálené niekde v mojom mozgu, až som bola užasnutá, ako sa niektoré mená opakujú, a pritom tie mená patria súčasným žijúcim osobnostiam, ktoré s tým skutočne, ale skutočne nemajú nič spoločné, ale priviedlo ma to na myšlienku, že nikdy nevieme, či máme právo poprieť vraždu, poprieť popravu. Napríklad tam boli takíto popravení: Gavenda, Kozlík, Kandráč, Mojžiš, Prokeš, Sýkora, to vyzerá ako irónia, ako čierny humor, ale je to tak.

Tým nechcem povedať nič iné, čo bolo nad tým, pod tým alebo okolo toho, ale proste to, čo žijeme, nás presahuje a poprava sa nedá ničím odčiniť. Ďakujem.

Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Pán spravodajca, chcete sa k rozprave vyjadriť? Nech sa páči.

S. Husár, poslanec: Ďakujem pekne. Chcem iba srdečne poďakovať pánovi kolegovi Mikloškovi a Majdovej za spružnenie rokovania o tomto návrhu. Ďakujem.

Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Ďakujem. Budeme pokračovať, keďže pán poslanec Mikloško svoj návrh zákona, svoj a pani poslankyni Majdovej, stiahol, budeme pokračovať ďalším bodom a tým je

zákon z 10. júla 2003, ktorým sa mení a dopĺňa zákon č. 385/2000 Z. z. o sudcoch a prísediacich a o zmene a doplnení niektorých zákonov v znení neskorších predpisov a o zmene a doplnení niektorých zákonov, vrátený prezidentom Slovenskej republiky na opätovné prerokovanie Národnou radou Slovenskej republiky (tlač 329).

Spoločným spravodajcom, ktorý teraz vystúpi v snemovni, bude člen gestorského Ústavnoprávneho výboru Národnej rady pán Vlastimil Ondrejka.

Nech sa páči, máte slovo, pán poslanec.