B. Bugár, podpredseda NR SR: S faktickými poznámkami zatiaľ traja páni poslanci. Končím možnosť sa prihlásiť do faktických. Pán poslanec Mikloško, aj vy s faktickou? Dobre. Dobre vidím. Takže traja páni poslanci. Končím možnosť sa prihlásiť do faktických poznámok.

Pán poslanec Bódy, nech sa páči.

P. Bódy, poslanec: Ďakujem za slovo, pán podpredseda. Vážená pani poslankyňa Bollová, nastolili ste množstvo otázok o morálke súčasného systému. Ja vám položím len jednu: Je morálne, aby obhajkyňa amorálneho komunistického režimu, ktorého obete odškodňuje súčasný systém, kázala o morálke? Ďakujem. (Potlesk.)

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Zubo.

S. Zubo, poslanec: Vážené kolegyne, vážení kolegovia, ja si myslím, že sme si vypočuli seriózny pokus o vysvetlenie si problémov, ktoré nastali v oblasti ideologickej, v oblasti morálnej, medzi jednotlivými politicky zmýšľajúcimi, rozdielne politicky zmýšľajúcimi stranami v tomto parlamente. Bol to pokus z našej strany v snahe hľadať spoločnú cestu, ako prispieť k rozvoju Slovenskej republiky. Žiaľ, vidíme, že asi nebol úspešný a minul sa cieľa, pretože také slová, ktoré hneď odzneli za pani poslankyňou, myslím si, že s kresťanstvom, so samotným kresťanstvom nemajú nič spoločné. My aj Ježiša považujeme za svojho člena, pretože hovoril: "Bohatým brať a chudobným dávať." (Ruch v sále.)

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Škoda.

S. Škoda, poslanec: Ďakujem za slovo, pán predsedajúci. Veľmi ma mrzí, že musím vystupovať, ale to, čo povedala pani poslankyňa, je jej vlastné vyviňovanie. Žiaľbohu, pani kolegyňa Krutá, ja vás veľmi dobre poznám. A bol som vtedy predsedom maturitnej skúšky, keď ste vy boli v tej strednej škole. A veľmi ma mrzí, že teraz robíte vlastne pravý opak. Ďakujem.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Ďalej v rozprave vystúpi pán poslanec Ondriaš. Nech sa páči.

K. Ondriaš, poslanec: Vážený pán predsedajúci, dámy a páni, v podstate súhlasím s návrhom skupiny poslancov na vydanie zákona o zmiernení niektorých morálnych a majetkových krívd dlhodobo prenasledovaných občanov vedených na osobitných zoznamoch a ich rodinných príslušníkov. Súhlasím, že mnohí občania boli prenasledovaní, čo bolo v príkrom rozpore so zásadami demokratickej spoločnosti, že sa nerešpektovali niektoré práva občanov obsiahnuté v Charte Organizácie Spojených národov, v Deklarácii ľudských práv a nadväzujúcich medzinárodných paktoch a občianskych, politických, hospodárskych, sociálnych a kultúrnych právach. Chápem aj návrh na jednorazové finančné odškodné 80 000 Sk a ďalšie finančné náhrady. Celková finančná suma náhrady bude, neviem, okolo 40 mil. Sk, čo naša ekonomika hravo zvládne. Aspoň by mala.

Mám len niekoľko poznámok, ktoré pokladám sám za veľmi dôležité.

Zamysleli sa navrhovatelia zákona nad otázkou, ako zvládne naša ekonomika situáciu, keď sa budú odškodňovať občania, ktorí napríklad zomreli neprirodzenou smrťou ako následok zákonov prijatých v tejto Národnej rade po roku 1989? Týchto nevinných obetí kapitalizmu, ktorí boli zavraždení alebo ich našli mŕtvych v kanáloch, alebo sa jednoducho stratili, za posledných 14 rokov je už viac ako 3 000. Alebo ako zvládne naša ekonomika situáciu, keď sa budú odškodňovať občania, ktorí následkom zákonov prijatých v tejto Národnej rade po roku 1989 museli bývať v dehumanizujúcich podmienkach pod mostami alebo v kanáloch? Týchto nevinných obetí na Slovensku za posledných 14 rokov je viac ako 10 000. Možnože je ich už 50 000. Keď budete vládnuť ďalej, bude ich aj milión. Alebo ako zvládne naša ekonomika situáciu, keď sa budú odškodňovať občania, ktorí následkom zákonov prijatých v tejto Národnej rade, to budem stále opakovať, že vy ste to prijali, vaši predchodcovia, sa museli živiť odpadkami z košov? Týchto nevinných obetí na Slovensku za posledných 14 rokov je pravdepodobne viac ako 10 000.

Teraz tu bolo povedané, že ľuďom, ktorých komunistický systém, vlastne to bol socializmus, ich vyhodil z jedného zamestnania a museli ísť robiť do iného zamestnania, horšieho, do kotolní napríklad, dostanú za to 80 000. Čo má dostať človek, ktorého vyhodíte zo zamestnania a pošlete ho do kanála žiť ako potkana, pokiaľ nezomrie? Musí to byť viac ako 80 000. Alebo ako zvládne naša ekonomika situáciu, keď sa budú odškodňovať občania, ktorí, aby prežili, sa museli a musia živiť kradnutím? To je už oficiálny dokument, že niektorí ľudia sa musia živiť kradnutím, aby prežili, aby nezomreli. Týchto nevinných obetí na Slovensku za posledných 14 rokov máme, neviem koľko, desaťtisíce.

Následkom chudoby na Slovensku vyrastá už 240 000 detí v podmienkach, ktoré narušujú ich zdravý mentálny vývoj. To je správa z rozvoja Slovenska, to nehovorím ja. Ako zvládne naša ekonomika situáciu, keď ich budeme odškodňovať? Alebo ako zvládne naša ekonomika situáciu, keď sa budú odškodňovať občania, ktorí následkom zákonov prijatých v tomto parlamente po roku 1989 museli odísť zo zamestnania a žiť na podpore? Týchto nevinných obetí na Slovensku za posledných 14 rokov je 4 milióny osôb krát rok. Keby sme chceli odškodniť len nezamestnaných náhradou škody, tak suma len v tejto položke dosiahne viac ako 200 mld. korún.

Predkladatelia zákona v dôvodovej správe uvádzajú, že prakticky všetky kategórie a skupiny občanov nezákonne postihnutých represáliami komunistického režimu boli už odškodnené viacerými samostatnými zákonmi a ich novelami. Na tejto schôdzi Národnej rady pravdepodobne preberieme ďalšie dva-tri návrhy zákonov, ktoré majú odškodniť ďalších občanov. Ja verím, že predkladatelia zákona v záujme spravodlivosti pôjdu aj ďalej a uvedomia si, že je načase odškodňovať aj občanov, ktorí sa stali obeťami kapitalistického režimu, a verím, že už pracujú aj na návrhu zákona, ktorým by sa zmiernili niektoré morálne a majetkové krivdy našich spoluobčanov. V príprave takéhoto zákona ich podporíme a želáme im mnoho úspechov.

Ďakujem vám za pozornosť.

P. Rusko, podpredseda NR SR: Ďakujem pekne pánovi poslancovi. S faktickou pripomienkou pani poslankyňa Bollová. Nech sa páči.

D. Bollová, poslankyňa: Ďakujem pekne, pán predsedajúci. Dovolím si vysloviť takúto prosbu. Na reakcie na moje vystúpenie sa potom na tabuli neobjavilo moje meno, ja som sa hlásila. (Reakcia z pléna.)

Prepáčte, pani poslankyňa, vás sa nič nepýtam.

Pán predsedajúci, chcem vás poprosiť, či môžem zareagovať na vystúpenia dvoch pánov, ktorí vystúpili na môj príspevok.

P. Rusko, podpredseda NR SR: Podľa rokovacieho poriadku len na toho, ktorý pred vami predchádzal, to znamená na pána poslanca pred vami.

D. Bollová, poslankyňa: Áno, ďakujem.

P. Rusko, podpredseda NR SR: Ďakujem pekne. S faktickou poznámkou pán poslanec Bugár, neviem, či už bola ukončená možnosť hlásiť sa do rozpravy ústne, ak nebola, tak ukončujem možnosť hlásiť sa do rozpravy ústne. Nech sa páči, ešte raz dajte pánovi poslancovi 2 minúty, lebo som mu z nich zobral.

Tak nech sa páči.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Ďakujem. Pán poslanec, vy trošku miešate pojmy s dojmami. Veď ja vám musím veľmi otvorene povedať, že stavať otázku odškodnenia občanov rýdzo povedzme ako problém ekonomický, ja si myslím, že to musíme všetci odmietnuť. Ja sa vás môžem opýtať: Vám neprekáža, že za tej éry, o ktorej hovoríme a ktorú niektorí radšej obhajujú, že ľudia len kvôli tomu, že mali iný názor, nie že stratili zamestnanie, ale bojovali o holý život? Môj strýko, ktorý bol len kvôli tomu v nútenom pracovnom tábore, lebo veril a povedal, že aj naďalej veriť bude, tak musel utiecť z núteného pracovného tábora, lebo ho skoro zabili. Samozrejme, on nepatrí pod túto skupinu. Ale nehnevajte sa, toto považujem za absolútne scestné, čo ste hovorili. (Potlesk.)

P. Rusko, podpredseda NR SR: Ďakujem pekne. Ďalší do rozpravy sa prihlásil pán poslanec... Aha, s faktickou - pán poslanec Ondriaš, nech sa páči.

K. Ondriaš, poslanec: No, ja by som chcel povedať, že chceme vystupovať ešte k ďalším otázkam v tejto spoločnosti, a myslím si, že vaša odpoveď bude vždy, že je to absolútne scestné, lebo inú odpoveď nemáte. Ďakujem.

P. Rusko, podpredseda NR SR: Ďakujem pekne. Pán poslanec Hanzel - procedurálny návrh, nech sa páči.

B. Hanzel, poslanec: Ja sa hlásim do rozpravy, len sa mi zdalo, že ste ukončovali.

P. Rusko, podpredseda NR SR: No ale máte tam péčko. Ja som už ukončoval rozpravu.

B. Hanzel, poslanec: Ale ja som sa hlásil niekoľkokrát a stále mi naskakovalo péčko.

P. Rusko, podpredseda NR SR: No tak vidíte, takže dávam vám možnosť prihlásiť sa do rozpravy a zároveň opäť ukončujem možnosť hlásiť sa do rozpravy ústne. Konštatujem, že sa prihlásil pán poslanec Mikloško a pán poslanec Hanzel, v tomto poradí majú slovo.

Nech sa páči, pán poslanec.

F. Mikloško, poslanec: Ďakujem, pán predsedajúci. Kolegyne, kolegovia, vzhľadom na to, že sa v rozprave môžem dotknúť viacerých problémov, tak veľmi stručne by som reagoval na predrečníkov z Komunistickej strany.

To, čo hovoríte vy o problémoch dnešnej spoločnosti, ak dovolíte, my o tom hovoríme takisto veľmi otvorene a sme si toho takisto ako vy vedomí. Obávam sa, že na rozdiel od vás my máme riešenie tejto neľahkej situácie aj vo volebných programoch a aj nejakým spôsobom tieto veci sa pokúšame riešiť. Neviem, či váš volebný program obsahuje riešenia na všetky tie problémy spoločnosti, ktoré dnešná spoločnosť má a ktoré my vôbec nezakrývame. To je prvá vec.

Kolega Ondriaš, vy môžete kritizovať kapitalizmus, ale pokiaľ ja viem, vy ste tam žili a ušli ste odtiaľto, žili ste v Spojených štátoch a sem ste sa vrátili, až keď padol komunizmus. Ak sa mýlim, tak sa vám ospravedlňujem. Čiže opatrne s tou kritikou, lebo veď mohli ste sa vrátiť do socializmu z toho kapitalizmu.

Ale teraz by som sa chcel dotknúť návrhu zákona. Vážení prítomní, od roku 1989 sme prijímali jedno za druhým zákony na odškodnenie obetí komunistického režimu, alebo obdobia 1948 - 1989 s výnimkou odvlečení do Sovietskeho zväzu. Všetky tieto zákony mali jedného spoločného menovateľa, a to, že tieto zákony odškodňovali ľudí, ktorí boli obmedzení na slobode, to znamená, boli v pevnom väzení, boli popravení, boli v sovietskych gulagoch a podobne. Upozorňujem len, zatiaľ, že dnešný zákon otvára úplne nový problém pohľadu na spoločnosť spred 40 rokov, to je takzvaná, ale teraz nehovorím takzvaná ironicky, čierna listina, ktorá existuje a ktorá tým ľuďom, ktorých si, samozrejme, vážim, pretože svojou prácou pripravili rok 1968 a celkové uvoľnenie, ktorá tých dala na istú listinu a postavila ich mimo tie posty, ktoré zastávali dovtedy, alebo mohli zastávať. Ale chcem upozorniť, že tu existuje čierna listina, nenapísaná, všetkých ľudí, ktorí neboli členmi Komunistickej strany. (Potlesk.)

Prepáčte, ak prijmeme tento zákon, tak otvárame problém, že napríklad v Policajnom zbore nemohol byť človek, to je jedno akého vyznania, ktorý sa priznával k viere, nemohol. V súdnictve nemohol, na vedúcich miestach nemohol, v školstve nemohol absolútne. Ja som sa pokúšal učiť, keď mi dali podpísať, že budem vyučovať v ateistickom duchu, nepodpísal som, dostal som dovidenia. Ja si nesťažujem. Ale nemohol som ako veriaci človek, ktorý som sa k tomu hlásil.

Čiže len pripomínam, že ak prijmeme tento zákon, otvárame problém tzv. čiernych listín všetkých ľudí, ktorí nemohli kvôli niečomu zastávať funkcie. A to je nový problém, s ktorým sme sa až doteraz vôbec nezaoberali. Čiže z tohto hľadiska ja, ak dovolíte, nebudem hlasovať za ten zákon, lebo ten problém treba uchopiť nejakým iným spôsobom, nie takto, že vyčlením jednu skupinu, opakujem, ktorú si vážim, ktorá išla do toho a priniesla uvoľnenie, ale ten problém bol oveľa širší celých 40 rokov. Ďakujem. (Potlesk.)

P. Rusko, podpredseda NR SR: Ďakujem pekne, pán poslanec. S faktickou - pán poslanec Ďaďo. Zapnite pána poslanca.

V. Ďaďo, poslanec: Ďakujem pekne. Nebudem a ani nemienim moc konfrontačne vystupovať, ale domnievam sa, že treba si niektoré veci trošičku pripomenúť. Citujem poslednú dobu a to, čo povedal pán kolega Mikloško a ja sa s ním stotožňujem. Otvárame listinu voči všetkým ľuďom, ktorí museli odísť z funkcie. Veľmi si vážim postoj Kresťanskodemokratického hnutia k odvolaniu ministra Šimka. Aj ten bude na tej listine? Aj ten musí odísť z takých dôvodov, že je niekomu nepohodlný?

Citujem ďalšiu vec, vyjadrenie SDKÚ, kolegovia: "Demokracia v SDKÚ znamená, že hoci každý môže povedať svoj názor, v konečnom dôsledku treba rešpektovať rozhodnutie väčšiny." Ďalší: "Ak existuje rozhodnutie orgánov strany a niekto ho nerešpektuje, tak sa musí zdvihnúť." To sú, kolegovia, vaši funkcionári, ktorí konštatujú takúto demokraciu. A za tú demokraciu, ktorá bola nesprávna v roku 1970, že boli ľudia odvolávaní z funkcií a museli ísť inde, tak zato sú tu čierne listiny. Ďakujem. (Potlesk.)

P. Rusko, podpredseda NR SR: Ďakujem pekne. Nech sa páči, pán poslanec Ondriaš.

K. Ondriaš, poslanec: Mňa často, musím sa priznať, fascinujú niektoré argumenty. Nebudem hovoriť veľa, ale len jeden poviem. Pán Mikloško, povedali ste, že ste nemohli pracovať na tom mieste, kde ste chceli - bola to pravda. Viete, koľko ľudí dnes nemôže pracovať tam, kde by chcelo? Je to 80 %? Nie, že nemôžu pracovať, oni nemôžu pracovať vôbec. Viete, koľko ľudí uteká od nás? 120 000 vysokoškolákov ušlo!

Takže ešte raz poviem, mňa tie vaše argumenty fascinujú. Ďakujem.

P. Rusko, podpredseda NR SR: Ďakujem pekne, pán poslanec. Nech sa páči s faktickou poznámkou - pán poslanec Zubo.

S. Zubo, poslanec: Pán Mikloško, skutočne môžete vidieť a zrejme ste už aj pochopili, že dnes nie je doba, keď chceme byť konfrontační. Chceme sa vecne venovať problémom, hľadáme také riešenia, žiaľ, začína sa nám to zdať, že je to jednosmerná ulica. Napriek tomu všetkému pri niektorých vašich myšlienkach by som sa chcel pozastaviť.

Hovorili ste o tom, že vy to dokonca máte vo volebnom programe riešiť tie problémy, s ktorými sa dnes na Slovensku stretávame, a že my to nemáme. Nuž, čo vám povedať? Treba si prečítať aj náš volebný program a potom možno zmeníte názor. A čo sa týka tých vašich volebných programov, že to tam máte zakotvené, že to chcete riešiť, vám netreba hovoriť, ako sa nazýva človek, ktorý sľubuje a sľuby neplní. Mne to prichádza asi tak.

Ešte k tým gulagom, čo ste spomínali. No, kde my máme ísť, kde sa zastavíme? V 15. storočí, 14. storočí alebo pri narodení Krista, aby sme si jeden druhému vyhadzovali na oči, čo už dávno generácie pred nami zabudli a tolerujú tieto veci? Neustále sa budeme k tomu istému vracať ako k nejakému zaklínadlu, ktoré vždycky použijeme, keď nemáme argumenty? To môžeme aj my tak postupovať. Argumentov história nám dala dosť. Prepáčte, že som zvýšil hlas.

No a potom ste hovorili o tom, že bola tu nesloboda. No ja neviem, aká nesloboda, keď terajší pán riaditeľ SIS-ky ako 17-ročný bol zavretý, on najlepšie vie, za čo bol zavretý, no ale medzitým si stihol urobiť vysokú školu, skončil ašpirantúru, robil na tých postoch, kde robil. Celý rad súčasných čelných funkcionárov v KDH má vysokoškolské vzdelanie, má skočenú ašpirantúru. No tak ja to nechápem, že jeden nemohol kvôli svojej viere byť, ani neviem... (Prerušenie vystúpenia časomierou.)

P. Rusko, podpredseda NR SR: Pán poslanec, odoberám vám slovo, vyčerpali ste limit, ďakujem pekne.

Nech sa páči s faktickou - pán poslanec Mikloško.

F. Mikloško, poslanec: Ja len vyjadrujem veľké uspokojenie, že svojím vystúpením som fascinoval kolegov z Komunistickej strany, a som rád, že vlastne vo všetkom mi dali za pravdu. (Smiech v sále.)

P. Rusko, podpredseda NR SR: Ďakujem pekne. Nech sa páči, s príspevkom do rozpravy sa prihlásil pán poslanec Hanzel.

B. Hanzel, poslanec: Vážený pán predsedajúci, panie kolegyne, páni kolegovia, dostáva sa nám do rúk zaujímavý zákon, ktorý na rozdiel od tých mnohých predchádzajúcich nehovorí o zvyšovaní cien za rozličné tovary, o rušení rôznych oprávneností pre rôzne skupiny obyvateľstva, o prevode štátneho majetku na súkromné osoby, o navrátení cirkevného majetku cirkvám, o navrátení lesov súkromným osobám, dokonca i takým, od ktorých boli regulárne vykúpené, o navrátení pôdy, nehnuteľností súkromným vlastníkom i nežijúcim osobám i s veľmi spochybniteľným nárokom na tieto nehnuteľnosti.

Tentoraz ideme prerokúvať návrh zákona, ktorý sa zapodieva hŕstkou statočných ľudí, ktorí mali tú odvahu prihlásiť sa verejne k demokratickým zákonom, k demokratizačnému procesu v našej spoločnosti a ktorí mali nielen odvahu vykríknuť v anonymnom dave nejaké antikomunistické heslá, ale mali odvahu stáť si za svojím presvedčením, svojimi slovami i svojimi heslami. Mali odvahu to urobiť, i keď vedeli, že ich za to čaká trest. Trest nie v podobe finančných postihov alebo zamrežovaných ciel, ale trest systematickej likvidácie osobnosti, rodín, priateľov a mnohokrát v totálnej izolácii jednotlivcov spoločnosti.

Jeden z najhorších trestov, o ktorých mi rozprávala manželka jedného z týchto vzácnych ľudí, bol trest od vlastného syna, ktorý mu vykričal, že len kvôli nemu je perzekvovaný, nemá žiadne možnosti umiestnenia a podobne. Ďalším hrozným trestom pre tohto muža bolo jednoznačné vylúčenie z odborárskej organizácie, i keď teraz išlo už len o tých s lopatami a krompáčmi, ktorí ho nemohli mať viac medzi sebou. Psychický teror, ktorý vtedy títo ľudia znášali, bol enormný a ťažko si to dnes, najmä tí, čo túto dobu nezažili alebo toto nezažili, vedia predstaviť. Nedovolí mi nespomenúť, že väčšina týchto ľudí pochádzala z vrstiev inteligencie, išlo väčšinou o vedcov, profesorov, vývojových pracovníkov, učiteľov a pod. A myslím si, že keby ich ostatní občania neboli nechali prospechársky v "štichu", tak by sa ani naša republika neprepadla vo svojom vývoji k demokratickým hodnotám tak hlboko.

Vážené panie poslankyne, páni poslanci, tentoraz diskutujeme o skupine z osobitných zoznamov tzv. čiernych kníh. V terajšom čítaním chcem len upozorniť na to, že je tu minimálne ešte jedna skupina, na ktorú doteraz nikto nezareagoval, ktorá má podobný osud a ktorá bola predvojom našej demokratickej spoločnosti, a to je skupina signatárov Charty ´77. Žiadam, aby aj títo občania boli zahrnutí do tejto skupiny, finančný dosah je minimálny, pretože ide na Slovensku len o cca 10 osôb.

Dovolím si poznamenať, že v druhom čítaní predložím niekoľko pozmeňujúcich návrhov hlavne k tým častiam textu, ktorý sa mi zdá nelogický. Vážení poslanci, verím, že keď ste podporili rôzne materiálne zákony, tak podporíte aj tento ľudský zákon. Ďakujem.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Na vystúpenie pána poslanca s faktickými poznámkami, predpokladám, že aj pán poslanec Juščík, s faktickou, áno, traja páni poslanci. Končím možnosť sa prihlásiť s faktickými poznámkami.

Pán poslanec Přidal, nech sa páči.

A. Přidal, poslanec: Ja by som chcel povedať, že aj ja súhlasím s tým, aby tí, ktorí boli na čiernych listinách, boli odškodnení, ale nech ich odškodnia červení. Teda nech ich odškodní KSS a odporúčam, aby sa obrátili na pána Ševca.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Demeterová.

M. Demeterová, poslankyňa: Ja by som len chcela pánovi kolegovi oponovať v tom, že tých statočných nebola hŕstka. Tých statočných bolo skutočne milióny, ktorých spomínal František Mikloško. Títo ľudia nemohli, ani sa tam len nemohli dostať, kde boli títo ľudia, ktorých teraz my dnes odškodňujeme. Mám vlastnú skúsenosť z rodiny, mám vlastnú skúsenosť, keď môj mimoriadne talentovaný brat musel opustiť túto republiku. Ako ste sa potom vozili po celej našej rodine, po našom statočnom otcovi, ktorý vychoval stovky výborných atlétov, výborných hudobníkov, ktorí ešte dnes naňho spomínajú. (Potlesk.)

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Juščík.

M. Juščík, poslanec: Ďakujem za slovo. Vážené kolegyne, kolegovia, pred štyrmi dňami stadiaľ odišiel pápež. A my dnes prerokúvame zákon, o ktorom môžeme hovoriť a prirovnať ho tak trošku k revanšu. Kresťansky zabudli sme, že treba aj odpúšťať. Keď Ježiša Krista križovali a ho bili, pľuli naňho a on zvolal k otcovi: "Otče, odpusť im, nevedia, čo činia!"

Páni, otvárate stále Pandorinu skrinku. Ja sa pýtam všetkých, dokedy ju chcete otvárať? Dokedy chcete tú skrinku otvárať a sa ňou obhajovať? Už som tu v tomto parlamente povedal, nikomu stromy nerastú do neba, ani vám neporastú. A toto, čo povedal môj kolega Ondriaš... (Ruch v sále.)

B. Bugár, podpredseda NR SR: Stala sa nejaká chyba. Nech sa páči, ešte máte necelú minútu.

M. Juščík, poslanec: Tá Pandorina skrinka, tá vám potom časom bude vracať to, čo hovoril môj kolega Ondriaš. Tie chyby za desať rokov, čo vy dnes robíte, to vám budú musieť naši potomkovia vracať? Zastavte sa, prosím vás.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Samozrejme, pán poslanec Hanzel, môžete reagovať na faktické poznámky. Trojku musíte stlačiť. Nejde? Máte, nech sa páči, aj mikrofón, aj slovo.

B. Hanzel, poslanec: Ja chcem len reagovať pár slovami, nie dlho, na to, čo tu bolo povedané. Áno, nebola to len hŕstka tých statočných ľudí. Hŕstka statočných ľudí a tých vzácnych vydržala do konca. Mnohí po roku, po dvoch, po troch začali pomaličky kolaborovať s tým systémom, ktorý tu bol, a začali z neho ťažiť. Takže je pravda, že to boli zo začiatku desaťtisíce, možno státisíce ľudí, ktorí na tento systém doplatili, ale neskôr sa to veľmi silne zredukovalo. Poznám veľmi dobre mnohých ľudí, ktorí po roku, po dvoch už boli znova na výslní a ktorí zmenili svoj názor, prospechársky zmenili svoj názor. Vieme všetci, ako takýto proces nastáva. Ľudia vidia veľmi rýchlo, čo môžu získať, keď obrátia kabát. Toto sme ostatne videli aj po roku 1989. Mnohí ľudia veľmi rýchlo obracali kabát, aj teraz nám veľmi rýchlo obracajú kabát. Ďakujem pekne.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Vyhlasujem rozpravu o tomto bode programu za skončenú.

Ešte predtým, čo by som dal slovo navrhovateľovi, chcem vás, vážené panie poslankyne, vážení páni poslanci, upozorniť, že mali sme hlasovať o 17.00 hodine. Ale keďže zatiaľ máme prerokovaný len jeden jediný bod, o ktorom môžeme hlasovať, chcem sa opýtať, či ešte budeme rokovať o ďalších troch bodoch v prvom čítaní, či by sme sa nevedeli na tom dohodnúť, že ak ich prerokujeme, zajtra by sme o nich hlasovali ráno. Je s tým všeobecný súhlas? (Súhlasná reakcia pléna.) Ďakujem pekne.

Takže budeme pokračovať, pán navrhovateľ, asi sa chcete vyjadriť k rozprave, chcete zaujať stanovisko. Nech sa páči, máte slovo.

G. Krajči, poslanec: Ďakujem pekne. Vážené kolegyne, kolegovia, dovoľte mi len v krátkosti reagovať na tú rozpravu, ktorá odznela pri predložení návrhu zákona. (Ruch v sále.)

B. Bugár, podpredseda NR SR: Páni poslanci, pokoj, lebo budeme hlasovať hneď.

G. Krajči, poslanec: Bol som v tejto Národnej rade aj vtedy, keď sa prijímali iné zákony, ktoré sa dotýkali tejto problematiky, a dnes som veľmi rád, a to chcem odpovedať na otázku pani Bollovej, či sa jej viem dívať do očí. No môžem sa jej dívať do očí, pretože dnes Komunistická strana sedí v národnom parlamente, vtedy tu neboli a rozhodovalo sa o nich. Som teda rád, že dnes ste mali možnosť priamo počuť názory poslancov, ktorí v Národnej rade sedia, a vypočuť si ich stanoviská k predkladanému návrhu zákona.

Chcem v podstate povedať, že aj vystúpenie pána Ondriaša v prvej časti sa jednoznačne priklonilo k tomu, že je potrebné, aby sme zákonným spôsobom ukončili akýsi proces odškodňovania osôb, ktoré boli postihnuté bývalým režimom, či už ho nazveme komunistický, alebo socialistický, alebo akosi ho nazveme. V každom prípade skupina poslancov reagovala jedine na uznesenie Národnej rady Slovenskej republiky č. 2364/2002, kde Národná rada zaviazala vládu Slovenskej republiky a žiada vládu, aby pripravila zákonný predpis o odškodnení všetkých kategórií obetí komunistického systému v zmysle zákona č. 125/1996 Z. z. Je jasné, že všetkých sa odškodniť nedá, ale podľa tých kategórií, ktoré máme, existuje istý prehľad o skupinách, ktoré na Slovensku boli postihnuté.

Dovolím si ich prečítať a povedať aj, o aké počty ľudí ide.

- politickí väzni: zhruba 71 168 osôb,

- popravných bolo 50 osôb,

- zomreli vo väzniciach: 51 osôb,

- usmrtení na hranici: 56 osôb,

- obete okupačných vojsk v auguste 1968: 27 osôb,

- nezákonne odvlečení do Sovietskeho zväzu: okolo 7 000 osôb,

- zomrelo v sovietskych gulagoch: okolo 528 osôb,

- internovaní rehoľníci: pôvodne 2 548,

- postihnutí akciou "B": 2 314 rodín.

A posledná skupina, o ktorej sa tu hovorí, sú prenasledovaní občania z tzv. čiernej listiny, ktorých bolo pôvodne 1 212 ľudí a z ktorých žije už len 500 osôb.

Vzhľadom na to by som vás poprosil, vážené kolegyne, kolegovia, aby sme zvážili a posunuli tento zákon do druhého čítania. Ďakujem.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán spravodajca, chcete mať stanovisko, chcete zaujať stanovisko k rozprave? Nech sa páči, máte slovo.

M. Duray, poslanec: Samozrejme, s diskutujúcimi nechcem diskutovať, nemám na to morálne právo, aby som im odpovedal. Len by som chcel upozorniť na to, že tento návrh sa vzťahuje na tých, ktorí boli na tzv. čiernych listinách. Chcel by som upozorniť na to, že existuje ešte černejšia listina, na ktorých figurujú tí ľudia, ktorí od začiatku, čiže od roku 1945, boli proti tomu, aby tu vznikol komunistický režim. (Potlesk.) Čiže boli proti tomu, aby Beneš zapredal celú krajinu Sovietskemu zväzu, boli proti tomu, aby v roku 1948 bola tá zmena, ktorá nastala, boli proti tomu, aby po roku 1968 došlo k tzv. normalizácii, a boli proti tomu, aby v roku 1989 došlo k dohode medzi komunistami a nekomunistami. A tí sú najstatočnejší ľudia alebo ich potomkovia tejto krajiny. O tých nikto nehovorí. A tí boli skutočne prenasledovaní a posielaní do úzadia. Tých by sme mali skutočne odškodniť.

Keďže nepadli žiadne pozmeňujúce, resp. doplňujúce návrhy, prosím vás, pán predsedajúci, aby sme mohli hlasovať o tom, že tento návrh zákona posunieme do druhého čítania.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Áno, pán poslanec. Ďakujem pekne, pán spravodajca, ale dohodli sme sa, že hlasovať budeme až zajtra ráno, to znamená, že ešte prerokujeme ďalšie zákony. (Reakcia spravodajcu.) Nie, nie, nie, budeme hlasovať po prerokovaní aj ďalších bodov, lebo by sme mohli hlasovať teraz už o dvoch zákonoch. Dohoda je zajtra, to znamená, že ešte prerokujeme ďalšie zákony.

M. Duray, poslanec: Len toľko, že ak pristúpime k hlasovaniu, budeme hlasovať o tom, že tento zákon posunieme do druhého čítania.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Áno, ďakujem pekne. Prerušujem rokovanie o tomto bode programu.

Nasleduje prvé čítanie o

návrhu skupiny poslancov Národnej rady Slovenskej republiky na vydanie zákona, ktorým sa mení a dopĺňa zákon č. 462/2002 Z. z. o poskytnutí jednorazového finančného príspevku politickým väzňom v znení zákona č. 665/2002 Z. z.

Návrh zákona ste dostali ako tlač 376. Návrh na jeho pridelenie výborom máte v rozhodnutí č. 367.

Dávam slovo pani poslankyni Podrackej. Nech sa páči, môžete uviesť daný návrh zákona.

D. Podracká, poslankyňa: Vážený pán predsedajúci, vážené panie poslankyne, vážení páni poslanci, dovoľte mi so splnomocnením spolupredkladateľa pána poslanca Františka Mikloška predložiť vám návrh na vydanie zákona, ktorým sa mení a dopĺňa zákon č. 462/2002 Z. z. o poskytnutí jednorazového finančného príspevku politickým väzňom v znení zákona č. 665/2002 Z. z. Úvodom mi dovoľte krátke historické entrée, pretože k tomuto zákonu to akosi prináleží.

S popravami v bývalom Česko-Slovensku sa začalo po roku 1948, presnejšie v roku 1949. Do roku 1963 bolo popravených 232 osôb, z toho 50 Slovákov. Posledný v zozname na "Ž" bol Žingor. Nebol do Schindlerov zoznam zachránených, ale obetovaných, aby sa naplnilo ultima ratio politikum, teda posledný argument politiky - vražda. Albert Camus to predpovedal už na sklonku 40. rokov, keď v eseji "Revoltujúci človek" vyhlásil, že "v dobe ideológií sa treba vysporiadať s vraždou". Jeho proroctvo sa, žiaľ, naplnilo. Nebohý baťko Mináč mi rozprával o tých, čo podpísali rozsudky smrti. Racionalizovali svoje právo na vraždu, ospravedlňujúc to povýšením ideológie nad právo človeka na vlastný názor, prijímajúc dobrovoľne rolu ideologických sudcov.

Na slovenské pomery absolútnou výnimkou v tejto veci bol spisovateľ a publicista Ladislav Mňačko, ktorý o typických 40 rokov, keď vypršal čas od popravy Viliama Žingora, poprava bola vykonaná 18. decembra 1950, uverejnil v Národnej obrode z 29. augusta 1990, teda v čase pripomenutia si Slovenského národného povstania, svoju spoveď pod názvom "Nijaké ohľady". Mňačko v tejto spovedi píše: "Kto zabil Viliama Žingora? Súdruh "sa" azda? Robilo "sa", perzekvovalo "sa", zatváralo "sa", popravovalo "sa". Režim? Ale veď ten režim nebol bez tváre. Jeho stúpencami boli státisíce občanov, členov, ba i nečlenov strany. Aj justícia mala svoje konkrétne tváre a mená. A aj tlač, ktorá bola ochotná odobrovať každú podlosť, chváliť hanebnosť, podporovať zločin. Na Žingorovej tragédii som sa podieľal aj ja. Aj ja som zabil Viliama Žingora.

Nakoľko to z akýchsi príčin, možno z ohľadov, nenapísali publicisti, ktorí sa v poslednom čase Žingorovým prípadom obšírne zaoberali, som nútený urobiť tak ja sám. Ale čo mám, čo môžem povedať k tým mnohým živým i mŕtvym obetiam Žingorovho procesu? Tým súdeným i tým, čo trpeli ako príbuzní a známi za nespáchané "zločiny" ich blízkych, nemilosrdne zgniavených neľudskou justíciou a jej "prevodovými" pákami? Ako im vysvetliť, zdôvodniť vlastnú spoluúčasť na zabití, nie na zabití - na vražde. Ako túto spoluúčasť ospravedlniť?"

Táto výzva bola ohromujúca. Mňačko vystúpil so svojím priznaním, so svojím podpisom pod trest smrti, ale na popravisku 50. rokov zostal sám. V spovedi "Nijaké ohľady" Mňačko ďalej píše: "Považujem priam za povinnosť každého z občanov, ktorí boli v tých rokoch politicky či publicisticky činní, aby verejne vyúčtovali svoj podiel na deformáciách z čias totalitnej diktatúry. Radšej prv ako neskoršie, lebo pamäť dejín je neúprosná, všetko vyjde najavo." Koniec citátu z Mňačkovej spovede.

Každá doba sa zviditeľňuje cez nejaký zoznam. V ilúzii, že zviditeľňuje svoju moc, zviditeľňuje aj svoje slabiny. Zoznam, ktorý mňa neprestáva ťažiť, je zoznam popravených. Pri niektorých menách v Piete politických väzňov je iba dátum narodenia a dátum popravy. Bez príbehu individuálnej vzbury, bez vnútornej trýzne. Počty popravených boli takéto:

- rok 1949: 23 popravených,

- rok 1950: 57 popravených,

- rok 1951: 54 popravených,

- rok 1952: 43 popravených,

- rok 1953: 27 popravených,

- rok 1954: 11 popravených,

- rok 1955: 7 popravených.

Potom sa z krvavého súdka odlievalo obozretnejšie - dvaja, štyria, jeden za rok. Pravdepodobne aj preto, že k sudcom súdiacim podľa vtedy platných zákonov pribudli poradcovia pre vyšetrovanie a volili radšej väznenie alebo prenasledovanie ako popravu.

Sama Komunistická strana sa od popráv v 50. rokoch dištancovala. V predkladanej novele zákona ide o spravodlivosť. O to, že nielen popravení a väznení trpeli, ale aj ich rodiny a deti, že to bolo utrpenie nesené na pleciach dvoch-troch generácií ako stigma. Skláňam sa pred ich tragickým pocitom života, pred ich osamelou pravdou.

K chopeniu sa iniciatívy vo vzťahu k novele zákona č. 462/2002 Z. z. o poskytnutí jednorazového príspevku politickým väzňom nás viedli dôvody, na ktoré upozornila prax.

V máji tohto roku som interpelovala podpredsedu vlády Slovenskej republiky a ministra spravodlivosti Slovenskej republiky Daniela Lipšica v otázke spomínaného zákona, pretože cez konkrétny osud pani Zimanovej, ktorej popravili otca v roku 1953, som poznala, že pozostalí po popravenom pánovi Valentovi nedostali finančný príspevok od Sociálnej poisťovne s odôvodnením, že zákon č. 462/2002 Z. z. nepamätá na popravených. Na moju interpeláciu odpovedal pán minister Lipšic listom, z ktorého citujem: "Pri príprave poslaneckého návrhu zákona č. 462/2002 Z. z. o poskytnutí jednorazového finančného príspevku politickým väzňom v znení zákona č. 665/2002 Z. z. zrejme nedopatrením sa stalo, že pozostalí po politických väzňoch, na ktorých bol vykonaný trest smrti a ktorí boli odškodnení Ministerstvom spravodlivosti Slovenskej republiky podľa zákona č. 119/1990 Zb. o súdnej rehabilitácii v znení neskorších predpisov, nie sú pojatí do okruhu oprávnených osôb. Je mi to úprimne ľúto. Preto vítam vašu poslaneckú iniciatívu na zabezpečenie nápravy." Tu sa citácia pána ministra končí.

Po interpelácii som prizvala k spolupráci aj pánov poslancov Horta a Mikloška, pretože som sa dozvedela, že ešte koncom minulého volebného obdobia podali vlastný návrh na novelizáciu. Záujem predložiť túto novelu do parlamentu v spolupráci s koalíciou chce byť ukážkou spolupráce v duchu politickej kultúry. Prejavom možnosti tejto novej spolupráce, ak ide skutočne o spravodlivú a dobrú vec.

Prvým variantom zabezpečenia nápravy bol poslanecký návrh novely, ktorý bol príliš široký a zaťažoval štátny rozpočet finančnou sumou viac ako 40 mil. korún. Takýto návrh novely by bol nepriechodný. Výsledkom ďalších úvah je tento skrátený návrh novely, z ktorej pán Hort podpis stiahol. Predkladaný návrh novely zákona si kladie za cieľ odstrániť medzeru v zákone a odškodniť pozostalých po popravených a zároveň väznených tak, aby sa poskytol jednorazový finančný príspevok pozostalým po osobách, ktoré počas väznenia zomreli alebo na ktorých bol vykonaný trest smrti, čo zákon č. 462/2002 Z. z. v znení zákona č. 665/2002 Z. z. v súčasnosti, žiaľ, neumožňuje.

V tomto duchu sa k tejto novele pozitívne vyjadrila aj pani Dr. Prístavková, riaditeľka odboru legislatívy civilného práva Ministerstva spravodlivosti Slovenskej republiky. Po utorňajšom rokovaní so zástupcami Konfederácie politických väzňov a Zväzu protikomunistického odboja pripúšťame, že ešte aj tento návrh je možné do druhého čítania skrátiť a vypustiť z neho okruh oprávnených osôb spadajúcich pod zákon č. 87/1991 Zb. o mimosúdnych rehabilitáciách v znení neskorších predpisov, aby požiadavky na zaťaženosť štátneho rozpočtu boli minimálne. Rovnako sme otvorení k pozmeňujúcim návrhom, ktoré by novelu zákona v druhom čítaní zjednoznačnili, doprecizovali a prípadne obohatili.

V predloženom návrhu zákona sa ďalej navrhuje vypustiť z doterajšieho znenia text, podľa ktorého oprávnenou osobou na poskytnutie jednorazového finančného príspevku bol len občan rehabilitovaný Ministerstvom spravodlivosti Slovenskej republiky, a nie aj ten občan, ktorý bol rehabilitovaný Ministerstvom vnútra Slovenskej republiky alebo ministerstvom obrany v čase rehabilitačných procesov federálnym orgánom. Predložený návrh zákona v § 2 ods. 1 nerozširuje okruh oprávnených osôb, ktoré boli rehabilitované, a zachováva aj podmienku, že osoba oprávnená na toto odškodnenie bola väznená aspoň 3 mesiace.

V praxi by táto novela znamenala, že všetky oprávnené osoby, teda nielen tie, ktoré boli rehabilitované ministerstvom spravodlivosti a ktoré boli väznené tri a viac mesiacov, by získali jednorazovým finančným odškodnením 20 000 korún a za každý ďalší priznaný mesiac 3 000 korún. A ďalej oprávnené osoby väznené rok a viac by získali odškodnenie vo výške 80 000 korún. Finančný príspevok by podľa predkladaného návrhu mal patriť pozostalým, vdove, vdovcovi, aj keď uzavreli nové manželstvo, a ak ich niet, deťom.

Novela zákona ďalej zohľadňuje aj nárok na jednorazové odškodnenie tým oprávneným osobám, ktorým z rôznych dôvodov poskytnuté nebolo. Napríklad preto, že v zákonnej lehote svoje právo na ne neuplatnili, a to do vykonateľnej lehoty účinnosti tohto zákona, ktorá je stanovená na 30. december 2004.

Osobitosťou nami predkladanej novely zákona je ustanovenie v bode 4 o odstránení tvrdosti zákona, pokiaľ ide o dĺžku trvania väzby alebo iného nezákonného zbavenia osobnej slobody podľa osobitných predpisov uvedeného v § 2 ods. 2 predkladanej novely, ktorým sa rozširuje ods. 3 v tom zmysle, že toto právo patrí ministrovi spravodlivosti, ministrovi vnútra a ministrovi obrany. V praxi totiž dochádzalo k tomu, že do ustanovenej doby trvania väznenia, teda ide o lehotu 3 mesiace alebo 1 rok, chýbalo často iba niekoľko dní, napr. 2, 3 dni, a preto nárok na vyplatenie odškodnenia zanikol. V tejto súvislosti treba pripomenúť, že ustanovenie o odstránení tvrdosti zákona je v našej právnej sústave vykonateľné a uplatňuje sa napr. v zákone č. 100/1980 Zb. o sociálnom zabezpečení, podľa ktorého môže tvrdosť zákona, citujem, "odstrániť v rozsahu svojej pôsobnosti minister práce, sociálnych vecí a rodiny Slovenskej republiky, minister obrany Slovenskej republiky, minister vnútra Slovenskej republiky a minister spravodlivosti Slovenskej republiky".

Teraz krátko k finančnému aspektu predkladanej novely zákona. Po spomínaných úpravách vypustenia zákona č. 87/1991 Zb. o mimosúdnych rehabilitáciách v znení neskorších predpisov by podľa našich odhadov nemali náklady vo vzťahu k zaťaženosti na štátny rozpočet presiahnuť 10 mil. korún. Na realizáciu zákona č. 462/2002 Z. z. schválila Národná rada Slovenskej republiky 9. júla 2002 rozpočet 503 mil. korún na roky 2003 a 2004. Podľa prípisu ministerstva financií bolo už v roku 2003 poukázaných 143 mil. korún. Doteraz bolo vyčerpaných okolo 90 mil. korún. Doteraz je nevybavených okolo 500 žiadostí politických väzňov a rozpočtovaná suma sa pravdepodobne nevyčerpá. Predpokladaná suma našich cca 10 mil. by preto mohla byť využitá aj z nevyčerpaných prostriedkov, ktoré boli na tento účel už vyčlenené. Toľko k právnej úprave našej navrhovanej novely.

A na záver mi dovoľte jedno filozofické podobenstvo. Najznámejším popraveným v staroveku bol Sokrates. Posledná veta, ktorú vyslovil po vypití čase bolehlavu, bola: "Kritón, nezabudni Asklepiovi vrátiť kohúta." Vtedy sa kohút obetúval bohu zdravia Asklepiovi. Keďže išlo o filozofa, obetovaným bol Sokrates, ale vrátením dlhu bohu zdravia sa malo čosi ozdraviť aj v spoločnosti medzi Grékmi. Boli by sme radi, keby sa čosi začalo ozdravovať aj v našej spoločnosti, medzi Slovákmi. Som presvedčená, že tento ozdravovací proces u nás doma treba začať od popravených, ktorých pozostalí žijú medzi nami. Sme to dlžní nielen im, ale aj sebe. Úprimne si myslím, že nejestvuje ľudský dôvod, aby niekto hlasoval proti odškodneniu pozostalých po popravených a väznených.

Pán predsedajúci, skončila som. (Potlesk.)