Parlament České republiky, Poslanecká sněmovna 1993 – 1996

Poslanec Jan Klas: Vážený pane předsedající, vážené kolegyně a kolegové, v úvodu mi dovolte, abych opravil pana předkladatele poslance Šumana, kdy řekl, že včera jsem hovořil o tom, že problémová věková hranice je 40 let. Včera jsem o tom nehovořil, ale budu o tom hovořit dnes.

Za prvé. Je navrhovaná dvoustupňová kontrola, a sice prvním stupněm by měla být jakási pětičlenná dozorčí komise složená z poslanců a senátorů s působností pouze na BIS a VOS s nemožností kontroly tzv. živých případů. Dalším orgánem by měl být tzv. kontrolní orgán tříčlenný s působností na všechny čtyři zpravodajské služby a s působností vstupu do tzv. živých případů. Způsob navrhování členů prezidentem, vládou a Senátem, nároky 10 let občanství v ČR, bezpečnostní prověrka. Všechno zde bylo komentováno. Dovolte mi, abych se pozastavil nad tím, proč zrovna 10 let musím být občanem ČR, abych mohl kontrolovat zpravodajské služby a dále, abych se pozastavil nad tím, jak bezpečnostní prověrku vlastně uděláme.

Země NATO zavedly základní legislativní předpoklady a zákony pro hloubkové prověrky. Občan musí strpět rozsáhlé šetření včetně osob blízkých, které může být spojeno s porušením jeho občanských a ústavních práv. Bohužel Česká listina práv a svobod konstruuje zajišťovaná práva jako nezcizitelná. Občan se jich sice může vzdát podpisem, avšak tento krok je neplatný, právně neúčinný. Práva občanů lze podle Ústavy omezit pouze jediným způsobem, tj. zákonem. Tento zákon nám chybí a je připravován na Ministerstvu vnitra a nese pracovní název "Zákon o ochraně utajovaných skutečností". To vidíme jako zásadní problém pro nepřijetí tohoto zákona.

Dalším problémem je výklad pojmu "bezúhonnost", protože, kdo je bezúhonný, nemusí být nutně i spolehlivý a naopak.

Nebudu dlouze rozvádět finanční prostředky, které jsou vyčleněny na kontrolní orgán. Myslím, že by to nebylo korektní, ale děsím se toho aparátu, o kterém tady mluvil pan ministr vnitra, protože by nám vlastně vznikla další služba svým rozsahem a svými finančními náklady.

Je navrženo, aby členové dozorčí komise zůstali ve funkci i po vypršení poslaneckého mandátu. Nechápu proč. Kontrolní orgán je volen Poslaneckou sněmovnou a přitom nemá být orgánem Poslanecké sněmovny podle jednacího řádu. Je tam věta, kterou zacituji: "Není vhodná přímá účast poslanců v kontrolním orgánu". To znamená, že my, poslanci Poslanecké sněmovny, kteří dostaneme důvěru svých voličů, účast v tomto orgánu není vhodná, nemáme důvěru pro tuto kontrolu.

Konečně věková hranice 40 let je navrhována z důvodů vysokých morálních vlastností, odolnosti vůči různým vlivům, povahové zralosti a stability. Myslím si, že tyto znaky lze docílit ještě před hranicí 40 let.

Dále je nedořešen způsob volby a odvolávání členů dozorčí komise a kontrolního orgánu, kde se předkladatelé odvolávají na to, že to vyřeší zvláštním zákonem. Je zaváděn pojem "kontrolní činnost" a "kontrolní úkon" a přitom chybí jejich jasné definice. Komunikace mezi dozorčí komisí a kontrolním orgánem se mi jeví jako značně nepružná a neefektivní a mohla by mít za cíl nebo za následek prodloužení kontroly. Kontrolní orgán by měl být oprávněn provádět kontrolu používání zpravodajské techniky včetně spolupráce s orgánem sněmovny pro kontrolu použití operativní techniky Policie ČR. Připadá mě to jako velice nemístné zatahovat Policii ČR do zákona o zpravodajských službách.

Kontrolní orgán oznamuje své zjištění mimo jiné i nejvyššímu státnímu zástupci. My, členové kontrolního orgánu, jsme byli na návštěvě u nejvyšší státní zástupkyně paní Kopečné a zjistili jsme, že bez zásadní legislativní úpravy vůbec nemá smyslu oznamovat překročení zákona tomuto orgánu, který vůbec nemůže v tom nic podniknout.

Předkládání zprávy o činnosti a závěrech. V návrhu jsem se dočetl, že zpráva musí být před odesláním Poslanecké sněmovny předložena vládě. Vyjádřením vlády, a to ani v případě, že předložení zprávy může ohrozit zájmy ČR, není dozorčí komise ani kontrolní orgán vázán. To je pro mne osobně dost těžko přijatelné, protože vláda nese hlavní zodpovědnost jako orgán, který úkoluje služby a jestliže se vyjádří, že nedoporučuje něco ke zveřejnění, toto stanovisko by mělo být respektováno.

Návrh na odvolání člena dozorčí komise nebo kontrolního orgánu může podat vláda. Tuto možnost by podle mého přesvědčení měla mít především Poslanecká sněmovna, která oba kontrolní stupně volí, a také prezident a Senát v případě kontrolního orgánu. Osoby, které jsou členy dozorčí komise nebo kontrolního orgánu, nesmí po dobu 3 let od ukončení své funkce být v pracovním, služebním nebo jiném podobném vztahu. Toto omezení se pro zajímavost netýká funkcí ředitelů zpravodajských služeb, což je pro mne osobně velmi zvláštní. Poměrně dost rozpracovaných případů je dlouhodobějšího charakteru než 3 let, tzn., že tříletá lhůta není řešením toho, co sledovali předkladatelé zákona.

Nyní mi dovolte zmínit se ještě o jedné věci na závěr. Budu citovat z deníku Práce z 12. března t. r. Kolega Kužílek používá formulace typu: existovala totiž určitá podezření vycházející z chování některých členů parlamentní komise pro kontrolu BIS, jako by tak byli zpřízněni s tou službou, až to vypadalo, že tam mají příslib místa do budoucna.

Musím konstatovat, že ani jeden z členů komise nemá přislíbeno žádné místo, včetně ředitelského, a nikdo o tom neuvažuje.

Proto mi dovolte, abych závěrem doporučil jedinou možnou věc: vrácení tohoto návrhu zákona předkladatelům k přepracování. Děkuji.

Místopředseda PSP Karel Ledvinka: Slova se ujme kolega Kužílek.

Poslanec Oldřich Kužílek: Vážený pane předsedající, pane ministře, dámy a pánové, jen shoda pořadí podaných přihlášek způsobuje, jako by zde mělo docházet k nějaké přímé třenici, určitě k ní nedojde, a myslím si, že se určitě všichni vynasnažíme, aby ta věc byla především věcně a rozumně upravena.

Jak zatím poslouchám diskusi, tak mě to skutečně jednoznačně utvrdilo v tom, co jsem již věděl z kuloárů, že v rámci naší nejsilnější politické strany existuje generální instrukce všemi prostředky nedovolit zkvalitnění, zpřesnění kontroly zpravodajských služeb. Projevuje se to nejenom tím, je to samozřejmě přirozené, že kolegové vznášejí námitky, kritizují některá místa, ale každý, kdo se této problematice trochu hlouběji věnuje, tzn., že ty různé formulace pro něj nejsou jakousi neznámou, slyší především jednu věc. Ta kritika je prostě bez ladu a skladu. Ať jsme navrhli nějaké principy, které vycházely z dlouhodobých diskusí a vlastně respektovaly názory vlády, respektovaly názory, které chtěly zajistit to, aby třeba tajné služby při kontrole nebyly ohrožovány, aby byla zajištěna jejich integrita, aby byla zajištěna ochrana před zpolitizováváním, tak i takové návrhy, včetně velmi věcných praktických opatření, jsou napadány s vehemencí, která ukazuje na zcela jiné důvody a nevěcný přístup.

Než se zmíním o některých rádoby argumentech, protože musím říci, že vím sám několik mnohem přesnějších argumentů, které sám budu navrhovat k tomuto našemu návrhu, co je potřeba v něm zlepšit, tak z toho, co zde zaznělo, nepadlo nic, co má skutečně nějakou podloženou povahu. Jsou to všechno jen snahy v podstatě jen povrchním, někdy trochu až emotivním způsobem odmítnout en bloc cokoliv, co předložil někdo jiný.

Předtím, než se dostanu k těmto jednotlivostem, chci podat návrh na zkrácení lhůty projednávání tohoto návrhu zákona ve výborech na 40 dnů a podtrhnout tento svůj návrh tím, že kdo ho nepodpoří, vědomě zcela zřetelně nepodporuje vůbec, aby tato věc byla v tomto volebním období upravena.

K argumentům, které uvedl pan ministr Ruml. Chci zdůraznit, že již on začal hovořit o hlavním argumentu, který jsme zde ze strany ODS slyšeli, a sice nedodržování ústavně vymezených pravomocí. Skutečně bych chtěl vyzvat, aby tento zdánlivě silný argument byl některým z těch, kteří ho používají, zpřesněn, řekl, co tím konkrétně myslí, který ústavní článek, kterou ústavní proceduru má na mysli. Protože nic takového zde vzneseno nebylo, ani mně to nedává možnost nějaké přesné argumentace vyjma toho, že jsem naprosto přesvědčen, že kdyby ten zákon tak, jak je předložen, byl schválen, a kdokoli podal oprávněnou formální stížnost k Ústavnímu soudu, tak nejenom by ji ani nemohl sepsat, protože by nebylo o čem psát, ale pokud by se mu to přesto podařilo, myslím si, že by u Ústavního soudu sklidil spíš posměch.

Rád bych se vyjádřil konkrétněji, ale ani z druhé strany nebylo řečeno nic konkrétního, proto se mi to ani nemůže podařit. Pan ministr třeba hovořil o tom, že smyslem parlamentní kontroly je zjišťovat, jestli nedochází k nezákonnému úkolování. Já bych velmi rád slyšel, jak se taková věc dá zkontrolovat bez těch věcí, které navrhujeme. To prostě nejde. To je prostě chiméra, nesmysl, nezávazná konverzace typu, když se zeptám školáka: ztratil jsi svačinu? On mi řekne: neztratil. To je úplně konverzační způsob, který nemá vůbec nic společného s kontrolou, pakliže kontrolou myslíme získání nějakých tvrdých údajů, které srovnáme, a jejich srovnáním zjistíme, že některé věci sedí tak, nebo naopak nesedí jinak.

Bylo zde mnohokrát od pana ministra poukazováno na rysy, údajné rysy tohoto návrhu zákona, jako je složitost, nepřehlednost apod. Nic takového konkrétně předloženo nebylo. Pan ministr uvedl třeba jmenování a odvolávání. Jmenování a odvolávání podle tohoto zákona je tak složité nebo jednoduché, jako je jmenování a odvolávání všech členů komisí této sněmovny a výborů této sněmovny, včetně předsedů a případně dalších náležitostí, které k tomu patří. K tomu se ještě dostanu u kolegy Klase, který k mé mrzutosti si pravděpodobně neprostudoval návrh zákona bedlivě, což se u něj jinak nestává, ale myslím, že se v některých věcech přímo spletl.

Dále je zde téma prověrky spolehlivosti. Prověrka spolehlivosti se stala dalším zaklínadlem, jak se pokusit vyběhnout s tímto nepohodlným návrhem zákona. Prověrky spolehlivosti se provádějí dnes, prováděly se dříve, budou se provádět vždycky, neboť nikdo do určitých funkcí si nedovolí pustit někoho, o kom se neví, jestli jeho bratr není ruský mafián nebo příbuzný nebo švagr nebo jestli byl dříve trestán. To se prostě provádí nějakým způsobem, který je v souladu s ústavou a se zákony, a tak by se to také provádělo do té doby, dokud by Ministerstvo vnitra nepředložilo ten kýžený zákon, který by to ještě lépe upravil. Zde je vidět, že ta argumentace, že my navrhujeme něco, co zatím není upraveno, je bohužel, musím říci, farizejská. Toto slovo budu muset použít několikrát. Myslím tím to, že se obrací pořadí jevů, pořadí procesu, logického procesu tak, aby se prokázalo, že to, co nutně musí být dřív, mělo být až později, ale kdyby to bylo později, tak by se to tvrdilo naopak.

Další prvek, o kterém se chci zmínit, je kritika toho, že by zde existovaly tři osoby, které by měly jakési souhrnnější informace ze všech zpravodajských služeb, a že to není možné. Farizejství tohoto kritického pohledu spočívá v tom, že kdybychom navrhli, aby to byli poslanci, tak to bude odmítnuto také. Kdybychom navrhli, aby to byli soudci, tak to bude odmítnuto také. Je to úplné jedno, prostě ten důvod odmítání této věci je jinde.

My jsme naopak při formulování tohoto principu šli nejvstřícnějším možným způsobem a nejdál, jak to vůbec je možné formulovat pro účely zákona, který je překrýván jiným zákonem a jmenuje se O kontrole zpravodajských služeb parlamentem, tak v tomto směru jsme šli nejdále, jak je to možné. (Možná ne, ty další postupy bych věděl, ale nezazněly zde, možná je budu navrhovat sám při jednání ve výboru.)

Další zajímavý prvek je pláč nad tím, že někdo chce brát kompetence vládě. Jak to s touto věcí vlastně je? V oblasti kontroly zpravodajských služeb existují principiálně dvě věci: kontrola vládou a kontrola parlamentem. Když je vláda nečinná v této své oblasti a někdo chce v té druhé oblasti uvést věci alespoň do určité míry funkčnosti, je napaden, že vládě bere to, co ona ve skutečnosti stejně vůbec nedělá. Takže opět mi nezbývá než použít toho slova farizejství.

Pan kolega Fejfar provedl pro mne velmi obdivuhodný eskamotérský kousek. Řekl, že ten zákon je děravý. A potom řekl, že správný je způsob, jaký je v Holandsku, kde je jedna věta. Co je ta jedna věta v Holandsku jiného než jedna velká díra? Dobře, prosím, možná to tam funguje na principu nějakého zvykového práva, ale pak není možné vyčítat děravost.

Chci tím znovu jenom dokladovat kvalitu argumentace, proti jejíž existenci, snaze a podobně nic nenamítám, poperme se, prosím, říkejme si věci, ale jen mě neobyčejně zaráží ta nekonciznost, zmatenost, protikladnost předkládaných argumentů.

Kolega Klas se zmínil o bezpečnostní prověrce a toto téma jsem už trochu pojednal. Kolega Klas napadl nevhodnost toho, že jsme se domnívali, že v tom kontrolním, v tom vnitřním orgánu by nebyla vhodná přítomnost poslanců. Tato věc je zdůvodněná v důvodové zprávě, nevím tedy, proč je na ni znovu kladen dotaz, jako kdybychom se o tom nezmiňovali a ze samého principu našeho návrhu vyplývá, v čem je ta snaha a vstřícnost tomu, aby integrita služeb nebyla narušována a v čem se domníváme, že je správná ta přímá poslanecká účast, protože Poslanecká sněmovna má být vždy v určité kontrapozici vůči exekutivě a v čem by pro její potřebu naopak už fungoval orgán, který by však nebyl tak zcela neexekutivní.

Kolega Klas zcela jako omyl kritizoval, že není vyřešena volba a odvolávání v tomto zákoně a pravděpodobně omylem odkazoval na to, že bychom to chtěli upravit až zvláštním zákonem. Tímto zvláštním zákonem, jak je uvedeno v legislativním textu, který jsme předložili, je jednací řád této sněmovny, podle kterého třeba teď jednáme, a musím konstatovat, že volba a odvolávání jsou kompletně, důkladně a detailně v tomto návrhu vyřešeny. Jakékoli napadání této oblasti je tedy trapným přehlédnutím, ničím jiným. Myslím, že kdybychom si to řekli blíže a ukázali, tak by kolega Klas asi to tak nemohl říkat, protože by to znamenalo tvrdit, že v této místnosti teď sněží nebo něco podobného.

Tématika termínů "kontrolní činnost a kontrolní úkon". To jsou prvky, o kterých se nedomnívám, že to tam musí při projednávání ve výborech zůstat, myslím, že mohu říci, že nejsem zarytým zastáncem toho, že to tam být musí. Ale moje mohu říci - nejdelší zkušenost z kontrolní činnosti v této sněmovně jako předsedy dozorčí komise pro kontrolu operativní techniky policie mě vede k tomu, že jsem dospěl k názoru, že není-li definováno něco, čemu se dá říci kontrolní úkon, popř. trochu šířeji kontrolní činnost, pak ve skutečnosti se nikdy nejedná o kontrolu, ale pouze o iluze. Pokud prostě se za kontrolu vydává jakési posezení, naplněné volnou konverzací s dobře míněnými otázkami a úsměvnými odpověďmi, pak prostě to není kontrola a nenalhávejme si to.

Tyto věci jsme v tomto návrhu také upravili. Upravili jsme je tak, že v jednom paragrafu se uvádí, že náležitosti kontrolního úkonu upraví statuty. To je něco, co musí schválit posléze sněmovna, je to zcela běžný prvek. Přece po nás nikdo nemůže chtít, abychom do zákona uváděli, že kontrolní úkon musí být zaznamenán na formuláři, který musí mít datum, který musí mít uvedeno, které osoby se zúčastnily ze strany kontrolního orgánu a nebo kontrolující strany, i ze strany služby, jaké byly kladeny otázky, jak na ně bylo odpovězeno a na základě jakých dokumentů byly dokladovány, aby to někdo podepsal a aby to pak bylo založeno. To je celé. A bohužel takovéto praktiky se při kontrole v této oblasti zatím nepoužívají.

Napadení problematiky, jestli spolupracovat s kontrolním orgánem pro kontrolu policejní operativní techniky - tomu nerozumím. Dnešní tyto komise jsou personálně složeny tak, že s výjimkou jedné osoby, což jsem já, se překrývají. Už tím je jaksi dána jasná propojenost, čili nelze napadat tu věc z hlediska nějaké vzájemné kontaminace apod., protože prostě to tak je, všichni to vědí, a je to tak zcela v pořádku.

Ale za druhé - každý přece ví, že v té technické rovině věcí, které souvisejí s ochranou soukromí, s ochranou přepravovaných zpráv - telekomunikace apod. - prostě nejsou tyto metody rozlišitelné, není moci zjistit na určitém propojení v telefonní ústředně, jestli je provedeno z kompetence BIS nebo z kompetence policie. A není-li to tak, pak v tu chvíli končí zase kontrola a všechno další je jenom iluze. Proto je rozumné, aby přinejmenším došlo k nějakému doteku a propojení těchto dvou činností, aby se překonal tento banální, životní, nicméně technicky zcela jednoznačný prvek.

Na závěr se zmíním o tom prohlášení kolegy Klase, které jsem přivítal - a nemyslím to teď vůbec ironicky -, že nikdo nemá v některé službě příslib místa. To je právě dobře a tím lépe, a proto pro příští dobu je možné - nic tomu nebrání takovýto typický prvek určité demokracie a bránění konfliktu zájmů zanést do tohoto zákona. Co tomu brání?

Děkuji.

Místopředseda PSP Jan Kasal: Dále je přihlášen kolega Fejfar. Avšak přednost má pan ministr Ruml, prosím.

Ministr vnitra ČR Jan Ruml: Vážená sněmovno, z úst pana poslance Kužílka jsme slyšeli mj. také větu, že nejsilnější politická strana vydala jakousi generální instrukci k tomu, aby byl vetován jejími členy tento zákon, návrh tohoto zákona.

Pane poslanče, já se důrazně ohrazuji proti této větě. Já jsem ministr vlády České republiky, já jsem ústavní činitel, já neplním ničí instrukce, já plním své povinnosti, které jsou mi dány ze zákona mojí působností. Já takto nejsem zvyklý diskutovat, to není věcná diskuse. Vy tomu dáváte politický podtón a velice mě tohleto uráží. To je jedna věc.

Co se týče mé výhrady k tomu, že tento návrh zákona narušuje rovnováhu dělby státní moci demokratické společnosti - samozřejmě, že můžeme o tom diskutovat velice zevrubně, nicméně ze zákona o zpravodajských službách vyplývá, že vláda řídí a kontroluje činnost zpravodajských služeb. Tento návrh toto ne zcela respektuje, protože si přibírá působnosti vlády i pro působnost kontrolních orgánů a mj. zpochybňuje také kontrolu soudní a povyšuje parlamentní kontrolu nad kontrolní činnost vlády i soudu.

Narušuje rovnováhu dělby moci, protože vláda, pokud řídí zpravodajské služby, tak určuje to, zda jejich činnost je v souladu se zájmy České republiky, tj. výhradně v pravomoci vlády a Parlamentu; této sféry řízení, efektivity práce zpravodajských služeb a kontroly, využívání finančních prostředků podle mého názoru prostě nemá v této věci působnost. V této věci má výhradní působnost vláda a nelze zavádět paralelní instituty k institutu vlády.

Argument, že vláda něco nedělá, to je otázka názoru. Mám jiný názor, než pan poslanec Kužílek. Není důvodem k tomu, aby tutéž věc, kterou vláda nedělá, dělal Parlament. To bychom potom mohli dojít k naprosto kuriózním závěrům, že kdyby třeba nefungovalo Ministerstvo vnitra (abychom zůstali u mého rezortu), aby jeho působnost přebrala Poslanecká sněmovna. To je argument, který je naprosto nesmyslný. Děkuji vám.

Místopředseda PSP Karel Ledvinka: Slova se ujme kolega Fejfar.

Poslanec Tomáš Fejfar: Vážený pane místopředsedo, děkuji za slovo (pamatuji si diskuzi o faktické poznámce ze včerejšího dne a nebudu delší, než dvě minuty).

Musím se ohradit proti tomu, co pan poslanec Kužílek tady řekl o tom, že někteří poslanci hovořili emocionálně, a přitom on používal slova jako pláč, farizejství a další. Hovořil o ODS jako o straně, která všemi prostředky musí zničit tento zákon. Připomínal jsem tady, že tři roky se dohadujeme o této věci. Dále naznačoval, že jsme "blbí", když hovořil velmi emocionálně, že rádoby argument, rádoby tohle; zlehčoval své oponenty prostě tím, že naznačoval, že jsou "úplně pitomí". Mohl bych tady třeba hovořit o knížce Ondřeje Sekory "Ferda Mravenec" a o některých postavičkách, které jsou mi velmi milé z této knížky, které vykonávají práce všeho druhu, ale neudělám to. Prosím, argumentujme čestně, a ne takovýmto způsobem.

Místopředseda PSP Karel Ledvinka: Slova se ujme kolega Kužílek.

Poslanec Oldřich Kužílek: Vážený pane předsedající, pane ministře, dámy a pánové, musím se ještě přece jenom zmínit o některých věcech.

Chápu rozhořčení pana ministra. Sám osobně jsem příznivcem toho, aby sněmovna zažívala i ostřejší formulace i zvýšené hlasy. Registruji, že nejenom zde, ale i na našem výboru si pan ministr v poslední době zvyká zvyšovat hlas na poslance. Říkám, že mně to nevadí. Je to v pořádku. Říkejme si takto tyto věci, ať před tváří veřejnosti střety a názory na politická řešení jsou zřetelná.

Musím říci, že to, co tvrdím, neberu zpátky. Z kuloárů a jednání různých grémií a podobných orgánů v této sněmovně jsem jednoznačně dostal informaci, že v rámci ODS je jednoznačné rozhodnutí, všemi prostředky tento návrh zákona neumožnit, odstranit. Viděli jsme to včera v argumentaci o pouhém zařazení na program, což skutečně z hlediska ducha jednacího řádu je nesprávný postup. Se zákony se má zamést v prvém čtení, když s nimi chceme zamést, nikoli jaksi při zařazování na program.

K věci, kterou uvedl pan ministr, že bychom přebírali působnosti vlády. Ptám, se, jaké. Co my bychom převzali? Co by neodpovídalo? Nikdo to zde neřekl.

Celý objem toho zákona se týká pouze a jedné věci. Získávání informací. Bez informací není kontroly.

Pan ministr už předtím narazil na problém soudů. Je to iluze. Je to záměrné podsouvání nepravdy, když se tvrdí, že schvalováním některých zpravodajských nebo výzvědných metod soudem dochází ke kontrole. Není to tak.

Pan ministr to ví velmi dobře. Používání těchto metod je dlouhý řetězec složený z mnoha článků. Dovedl bych vyjmenovat alespoň deset, a pouze jeden až dva z nich jsou pod kontrolou soudů. Ostatní ne. Nakládání s materiály, likvidace materiálů, příprava podkladů a další věci. Tam jsou palčivá místa, kde dochází pravděpodobně k největším otazníkům.

Zase není pravda, a já jsem to řekl zde úplně jasně, že bychom, když vláda něco nedělá, tak bychom to chtěli dělat my. Ne. Jsou zde dvě věci: vládní kontrola, parlamentní kontrola.

Nikdo to nemíchá, ale farizejství je, když vládní kontrola pokulhává (nebudu říkat, že není), napadat, když se chce rozvinout parlamentní. To je ten problém.

Práce všech. Ferda Mravenec. Pane kolego, nebudu se cítit nikterak uražen, když mě přirovnáte k nějaké milé figurce z tohoto dílka. Děkuji.

Místopředseda PSP Karel Ledvinka: Slova se ujme kolega Ullmann.

Poslanec Josef Ullmann: Vážený pane předsedající, vážený pane ministře, kolegyně a kolegové, vůbec jsem nepředpokládal, že bych k této věci měl vystupovat. Nicméně, velmi pozorně sleduji to, co bylo řečeno. Myslím si, že jsem trochu víc pochopil, než tomu bylo ještě před několika hodinami.

Nabyl jsem nezvratného dojmu, že jsou jenom dvě možnosti. A sice, jedna z možností je ta, že předkladatelé nevědí co činí, a to by mi připadalo politováníhodné. Druhá možnost je ta, že velmi dobře vědí co činí, a to se mi zdá být podstatně horší. Prožíváme v tomto Parlamentu, i když na galerii není příliš mnoho lidí, skutečně nebezpečnou chvíli. Byl bych velmi rád, kdyby alespoň ti nezainteresovaní toto pochopili a z toho pohledu se najednání dívali. Děkuji vám.

Místopředseda PSP Jan Kasal: Děkuji panu poslanci Ullmannovi.O slovo se přihlásil pan poslanec Klas.

Poslanec Jan Klas: Vážený pane místopředsedo, vážené kolegyně, vážení kolegové, budu už jenom velice krátce reagovat, protože některé výroky mých předřečníků byly skutečně ostrého kalibru.

Řeknu vám pouze dvě poznámky. Je katastrofou, když politik ztratí soudnost. To je skutečná katastrofa, když má klapky na očích a uších a není schopen rozumně a v klidu posuzovat jasně předložená fakta a oponovat jim bez emocí, a napadat druhé prostě z nějaké hry.

Já jsem zastáncem tvrdé kontroly zpravodajských služeb, jsem zastáncem vstupu do živých svazků, ale ne krkolomným způsobem, tak jak je to navrženo kolegou Kužílkem a Šumanem. A za druhé mně připadá velice smutné, když politik navštíví některou zem, třeba i velmoc, tam se zhlédne v propracovaném systému kontroly, který tam existuje desítky, možná i stovky let, a pak ho chce aplikovat do maličké země v jiném geopolitickém prostoru a s jinými možnostmi.

Děkuji vám.

Místopředseda PSP Jan Kasal: Děkuji panu poslanci Klasovi. Další přihlášky do rozpravy nejsou, takže rozpravu končím a vím, že se o slovo přihlásil navrhovatel či zástupce páru navrhovatelů pan poslanec Šuman.

Poslanec Vladimír Šuman: Dovolte mi přeci jen na závěr jedna výhoda toho zpravodaje je, že nakonec má slovo - říci panu poslanci Klasovi, že nemám ten pocit nezodpovědnosti, že bych se povrchně zabýval v jednotlivých zemích zkušenostmi a snažil se je aplikovat k nám. Je pravda, že jsem v mnoha zemích se touto věcí zabýval, většinou za přítomnosti dalších poslanců, a je pravda, že některé principy jsem se snažil při zpracovávání tohoto návrhu využít. Ale myslím si, že tak máme pracovat vůbec.

Nemohu nereagovat na náznak pana poslance Ullmanna, tak jak to tady uvedl. Buď nevíme, co činíme, když to navrhujeme, protože to je tak nemožné, a nebo naopak jsme ti zlí, kteří chceme zničit zpravodajské služby rodící se demokracie a tedy víme co činíme, a pak jsme to my, kteří máme být hnáni na pranýř. To se mi zdá být absurdní a myslím si, že to tady nepředpokládá už kromě pana poslance Ullmanna vůbec nikdo!

Ale tím skončily emoce a já se teď pokusím být věcný. Víte, argumenty, které tady zazněly - já se vám divím, když tyto argumenty cítíte tak silné, že ti, kteří jste oponovali, jste s radostí nám to neschválili do druhého čtení a tam nás nerozmlátili tím, jak to máme špatně zosnované. Protože tam by byl prostor ve výboru, tady by byl prostor na plénu.

Já vám uvedu konkrétní příklad té absurdity. A přiznám se vám, že tomu trochu nerozumím, protože to tady říkali i lidé, kteří jsou obvykle velice seriózní. Příklad: bezpečnostní prověrky. Vy, přátelé, kteří jste to příliš nečetli, víte, jak jsou tam zmíněny? Na str. 8 je bod f) odst. 2 § 4, kde se stanoví, že ten, kdo chce být členem - je navržen členem toho kontrolního orgánu - musí souhlasit s kandidaturou. Součástí projevu vůle občana přijmout kandidaturu musí být jeho závazek poskytnout součinnost při ověřování skutečností uvedených v písm. d), což je spolehlivost a občanská bezúhonnost. A k tomu je jenom komentář v té důvodové zprávě, protože se u těchto osob předpokládá zvláštní bezpečnostní prověrka - navrhujeme požadovat po uchazečích souhlas s ní. A to je argument proti navrhovanému znění zákona, že je tam zakotvena bezpečnostní prověrka - v zákoně vůbec není! Není.

Čili je zřejmé, že tady argumentoval podle mne naprosto věcně kolega Kužílek, zatím se to bude dělat tak, jak se to dělá, až bude bezpečnostní prověrka, bude se to dělat podle toho, ale zákon je z toho hlediska v pořádku, protože zákon nezakotvuje do svého znění žádnou bezpečnostní prověrku. A tady se s tím argumentuje jako s argumentem proti tomu, že ten zákon nemůže být schválen, protože je právně nečistý.

Já skutečně - a to je výhrada vůči panu ministrovi - jsem nenašel, protože už jsem to slyšel dřív, v čem narušujeme působnost vlády. Nevím. A hlavně, pan ministr tam kriticky zmínil to, že podle návrhu zákona má být kontrolována činnost zpravodajských služeb i zpravodajské služby jako takové. To je zásadní námitka. Ale teď se zeptám, jakým způsobem chceme kontrolovat dodržování zákona v situaci, kdy zákon například definuje, že příslušník zpravodajské služby musí být takový a takový, například nesmí být trestán. Čili když nejdu dovnitř té služby a zajímám se jen o její činnost, tak nemám možnost kontrolovat, jestli je dodržován zákon o této zpravodajské službě.

A teď se dostávám k těm zmiňovaným penězům. Řekněte mi, drazí, jakým způsobem jakýkoliv orgán této sněmovny se má rozhodnout o tom, kolik má přidělit na zpravodajskou službu, když nemá možnost jakkoliv posoudit, jak jsou tam vynakládány prostředky, protože zmíněný Nejvyšší kontrolní úřad kontroluje co? Zda jsou tam dodržovány předpisy, protože v tomto směru je jeho působnost. Ale přece z hlediska toho, kolik má ta služba dostat peněz, tam musí být nějaká představa o způsobu užívání nebo efektivnosti užívání těchto finančních prostředků. Jinak by si to mohla schválit vláda sama.

A teď bych se rád dotkl ještě jedné věci, co se týče toho, co zmiňoval pan poslanec Klas. Pan poslanec řekl, představte si, že přesto, že to je proti zájmům nebo je v zájmu České republiky utajit určité informace, tak ten kontrolní orgán má právo na to nedbat. Ale, dámy a pánové, uvědomme si, že to, že vláda řekne, že je to v rozporu s těmito zájmy, ještě neznamená, že to tak skutečně je. A o tom také ta důvodová zpráva mluví. Ta tam mluví o tom, že vláda, která je zodpovědná za činnost těchto služeb v některých případech - a ne tato vláda, některá budoucí, třeba v příštím tisíciletí, protože zákony děláme na delší dobu - bude mít zájem zkreslit ty výsledky, nedat přesnou informaci a říci, že to je proti zájmům ČR, aby je nemusela dát. Proto to tam musí být - ale přece vycházejme z toho, že členové kontrolních orgánů, tak jak budou vybíráni, budou vybíráni se zodpovědností, samozřejmě se zodpovědností, s prověrkami atd., že nebudou mít zájem zveřejnit nic, co by bylo opravdu v rozporu se zájmy ČR. Ale oni velice budou dbát na to, zda vláda - a opakuji, tady dám za pravdu panu poslanci Klasovi, že toto je např. model, který je opsán z italského parlamentu. Přesně tak to tam je. Dají to vládě, vláda k tomu řekne své a oni mají právo se rozhodnout buď to akceptovat, nebo neakceptovat. Dokonce předpokládám, že rozumní členové tohoto orgánu, a já si nedovedu představit, proč by tam ta poslanecká sněmovna jednou měla zvolit nerozumné, budou o tom s vládou jednat. Složité jednání bude tak, jak je to všude jinde při takovýchto úvahách o takových informacích.

Zdá se mi opět, že uvedené argumentace buď využívají proti zákonu i to, co je v důvodové zprávě a dělají, jako kdyby to bylo v zákonu, nebo uvádějí vyloženě věci, které nejsou v souladu s tím, ani se záměry předkladatelů, ale ani s tím textem toho zákona, že já skutečně nevím, jak to jinak chápat, než tak, že tomu nerozumím. Já rozumím námitkám proti tomu, jak to má být. Ale nerozumím tomu odporu pustit to do druhého čtení.

Na závěr mi dovolte poznámku, která se týká pojmu kontrola. Jeden z mých kolegů mi řekl: Víš, to všechno, co ty tady navrhuješ, vyplývá z tvé nedůvěry vůči těmto službám. A já mám dojem, že to vyplývá z něčeho jiného. Vyplývá to z toho, co to vlastně je kontrola. Kontrola jako smysluplný institut musí vždycky vycházet z předpokladu, že tam, kam přichází, je něco v nepořádku, protože kdyby tam s tím nepřicházela, tak by nemělo smysl vůbec tu kontrolu dělat. Čili to je to podstatné. Samozřejmě, že ti lidé, kteří to vykonávají, musí být dostatečně intelektuálně zdatní, odborně zdatní a emočně dostatečně vybavení na to, aby zvládli tu složitou roli dělat kontrolora a tedy předpokládat, že každý, koho kontrolují, může být event. i člověk ne zrovna dbalý práva a dbalý dobrých mravů.

To je moje poslední poznámka. Věřte, je mi to až trapné to tady říkat, ale po prohlášení kolegy Ullmanna nemohu jinak. Ten zákon je jistě determinován mojí mírou - přesněji naší mírou intelektu a naší mírou znalostí. Ale považuji za ránu pod pás tady dávat jakkoliv najevo, že byl motivován zlým zájmem.

Děkuji vám za pozornost.