Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Dúfajme, že týmto sú všetky účty
vybavené a pokračujme ďalej. V rozprave vystúpi
pán poslanec Bačinský.
Poslanec SN Š. Bačinský: Vážený
pán predsedajúci, kolegovia, kolegyne, rád
by som vniesol trochu kžudu do tejto debaty, dúfam,
že to tak bude.
Chcel som viackrát zareagovať na vystúpenie
niektorých poslancov, ale vežmi rád by som
menovite zareagoval na vystúpenie pána poslanca
Uhla, bohužiaž ho tu nevidím. Chcel by som povedať
tožko. Zásadne vo svojich vystúpeniach protestoval
ako proti koncepcii zákona, tak aj proti tomu, aby existovala
zase nejaká komisia, ktorá bude niekoho hodnotiť.
V ČSTK, kde je pán Uhl riaditežom, boli lustrácie
vykonané. Výsledky lustrácií nehodnotila
žiadna komisia, ale individuálne pán Uhl. Preto
sú v ČSTK doteraz príslušníci
a spolupracovníci Štátnej bezpečnosti.
Teraz stručne k tomu, prečo som tu za tento mikrofón
prišiel. Moje vystúpenie sa dotkne skôr agentúrnej
siete, než samotných príslušníkov
Štátnej bezpečnosti. Som totiž osobne
presvedčený, že v niektorých prípadoch,
keď sú tajní spolupracovníci vo funkcii,
došlo dokonca k obráteniu vzťahu, v ktorom dominoval
príslušník nad agentom, a agenti používajú
niektorých príslušníkov. Považujem
za svoju povinnosť zoznámiť vás s niektorými
pokynmi bývalej Štátnej bezpečnosti.
Skutočne len stručne.
Dňa 28. 11. 1989, t.z. deň po Generálnej
stávke, II. správou Zboru národnej bezpečnosti
- t.z. Štátnej bezpečnosti, pod č.j.CB
002040/003 - 89 boli vydané zásady činnosti
kontrarozviedky pri riešení spoločenskej krízy
politickými prostriedkami. Uvediem len niektoré
úlohy z tretej časti zásad, ktorá
nesie názov Prioritné a rozhodujúce úlohy
v činnosti československej Štátnej bezpečnosti.
Obraz si urobte sami.
V oblasti riadiacej, organizačnej a súčinnostnej
uplatňovať špecifické formy, metódy
a spôsoby práce Štátnej bezpečnosti
v zmenených podmienkach, s ciežom zabezpečenia
ochrany základov socialistického spoločenského
systému. Cez existujúce agentúrne pozície
a oficiálne styky na vyčlenených objektoch
udržiavať, podmienky k prípadnému odchodu
pracovníkov Štátnej bezpečnosti do ich
štruktúry: b) k oblasti vlastného operatívneho
výkonu vám toto uvediem o niečo viac. Patria
sem tieto úlohy: Výrazne zvýšiť
konšpiráciu operatívnej činnosti v celom
procese štátno - bezpečnostnej činnosti.
Je nu tné predpokladať, že budeme pracovať
za podmienky zvýšenej verejnej informovanosti o výsledkoch
práce Štátnej bezpečnosti. Prhodnotiť
agentúrnu sieť, zabezpeččiť jej
stabilizáciu a postupné rozširovanie o skutočne
kvalitné pozície, dôraz položiť
na vplyvovú a pozičnú agentúru. Aktívne
opatrenie smerovať na dezinformáciu protivníka,
kompromitáciu najviac konfrontačne naladených
predstavitežov týchto štruktúr pred verejnosťou
a na prehlbovanie ideologických, osobných a akčných
rozporov medzi týmito zoskupeniami navzájom. S maximálnym
urýchlením získať kvalitnú agentúrnu
silu v hromadných informačných prostriedkoch
a tou ovplyvňovať operatívnu situáciu
v prospech Komunistickej strany Československa. To boli
len niektoré úlohy, opäť ale zdôrazňujem
dátum, 28. 11. 1989.
Kvalitná vplyvová a pozičná agentúra,
destabilibzujúca všetky oblasti nášho
života, je všade. V televízii, v rozhlase, tlači,
v štátnej správe aj samospráve, v podnikoch
i odboroch. Jednoducho všade. Títo žudia majú
iste právo spoločne ísť s nami pri budovaní
demokratickej spoločnosti. Ale som presvedčený,
že nie byť v našom čele.
Už len jedna veta. Za najväčší zločin
považujem, aby ktokožvek v tomto štáte využíval
svoje poznatky o agentúrnej sieti pre svoju politickú
manipuláciu s verejnosťou. Ďakujem vám
za pozornosť. (Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem. Teraz vystúpi poslanec Ladislav Kováč,
ako prvý z poslednej trojice prihlásených.
Pripraví sa poslanec Věnek Šilhán a
poslanec Toman.
Poslanec SN L. Kováč: Vážený
pán predsedajúci, kolegyne, kolegovia, ospravedňujem
sa, že vystupujem už druhýkrát, ale nemôžem
si odpustiť, nevrátiť sa k vstúpeniu pána
Uhla, ktorý ma osobne napadol. Mám z jeho argumentácie
zmiešané pocity. Na jednej strane vyzýva, aby
ste nemysleli na tých, ktorí boli postihnutí
totalitnou diktatúrou, ktorí boli vyhadzovaní
z práce, ktorí boli prenasledovaní políciou,
ktorí boli väznení. Vyzýva nás,
nemyslieť na nich v tom zmysle, že je potrebné
potrestať tých, ktorí to spôsobili.
Ale na druhej strane tvrdí, že trest podža trestného
práva môže postihnúť len tých,
ktorí sa pred novembrovou revolúciou dopúšťali
trestných činov verejných činitežov,
trestných činov proti slobode a žudskej dôstojnosti,
trestných činov hospodárskych, pokiaž
tieto činy boli trestnými v dobe, keď ich spáchali.
Neprotirečí si tým? Veď to boli všetko
trestné činy, podža jeho kvalifikácie,
na ktorú nás vyzýva nemyslieť.
Mylsím si, že vôbec nepochopil zmysel môjho
vystúpenia a zmysel mojich slov. Preto si dovolím
ešte raz odcitovať aspoň časť. Lustrácie
nie sú útokom na jednotlivé osoby, ale útokom
na nezákonnú štruktúru mechanizmov ŠtB.
I keď sa nám lustrácie zdajú byť
čosi ako rakovina, užitočným a rozumným
opatrením zostanú len dovtedy, pokiaž sa v
nich bude rešpektovať vykonávanie očisty
zákonnou cestou. Kde ja tu vyzývam po odplate či
po pomste?
Vzhžadom k tomu, že poznám aspoň časť
jeho života, i keď nie dopodrobna, čudujem sa
spolu s kolegom Mlynárikom, že príliš
rýchlo zabudol, a obrátil kabát a robí
medvediu službu pre ŠtB a jej pomáhačom.
Tiež som si položil otázku, nie je to pre niečo
iné? Odpoveď už nechám na vašom úsudku!
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem. Slovo má pán poslanec Šilhán.
Technickú poznámku má pán poslanec
Vild.
Poslanec SN J. Vild: Chtěl bych říci k tomu,
co řekl nyní kolega předřečník.
Myslím, že pan kolega Uhl je právě pověstný
tím, že nikdy neobrací kabát. Proto
byl také tak dlouho ve vězení. (Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem. Prosím teraz pána poslanca Šilhána.
Poslanec SL V. Šilhán: Pane předsedající,
dámy a pánové, teď před chvílí
jsem byl svědkem takové slovní přestřelky
a takových řečnických výkonů,
které svědčí o tom, že věc,
o které jednáme, není mnohým podle
mého soudu jasná. Jsem pro to, aby paměť
a vzpomínky byly udržovány v bdělém
stavu. To zcela určitě. Má to obrovský
význam pro naše jednání dnes i pro naše
konání zítra. Ovšem do historické
pravdy je nutné se pouštět střízlivě,
bez jednostranností a také bez mravní arogance.
Asi v tom biblickém smyslu, hoď kamenem, kdo jsi bez
viny. Ale o to mi nejde. Nesmíme si namlouvat, že
jsme dnes jiní, že jsme všechno prohlédli,
že jsme jinými jaksi lepšími lidmi, než
byli ti před námi, kteří dělali
to, co právě dělali. Myslím, že
neplatí heslo, že nejsme jako oni. Platí přesně
- jsme jako oni - protože máme všechny vady a
přednosti těch před námi. Jde spíše
o systém, který bychom měli vytvořit,
aby naše lidské charaktery a jejich nedostatky se
nemohly projevovat v jakémkoliv úsilí o politickou
moc, kterou jsme si zvykli nazývat totalitní. Jinak
se toho mnoho nezmění. Systém musíme
změnit, aby nám nedovolil vykonávat to, co
dovolily právě tyto totalitní systémy.
To je věc, o kterou nám právě v předloze
zákona, který projednáváme, jde.
Velmi bych si přál, aby státní zaměstnanec
byl bezúhonným občanem v každém
slova smyslu a v každém ohledu, který nejenom
požívá vážnosti státní
moci, kterou představuje a reprezentuje, ale požívá
i zasloužené osobní vážnosti, neboť
je neúplatný, vzdělaný, je energický,
moudrý a v každém ohledu věrný
přísaze státu, do jehož služeb
se dal a vstoupil. Toto všechno bych si přál
a možná ještě něco navíc.
Také bych si přál, aby byl dobře placen.
To všechno, čím bychom chtěli, aby byl
státní zaměstnanec, a také to, čím
by neměl být, bylo možné vtělit
do zákona o státních zaměstnancích.
To se však nestalo. Máme před sebou návrh
zákona, který bez ohledu na jeho originální
název, zvykli jsme si nazývat zákonem lustračním.
Už tento běžně používaný
název, řekl bych, nese v sobě jistý
zárodek neúcty a zcela určitého politického
i morálního zaměření. V podstatě
je to v jistém smyslu negativní vymezení
vlastností státního zaměstnance. Neměl
by být tím, oním, atd. Proto ten důraz,
který kladu na to, abychom co nejdříve měli
zákon o státních zaměstnancích,
který by měl být mnohem širší
než to, co nazýváme lustračním
zákonem, který by mnohem pozitivněji formuloval,
jakou chceme mít státní správu a jaké
lidi v ní. Zdá se mi, že se zde opakuje určitá
vada našeho legislativního postupu. Zdá se
mi, že je to dokonce organická vada našeho legislativního
úsilí o právní stát. Jmenuje
se nekomplexnost a nekonzistentnost. Netýká se to
pouze této otázky, ale mnoha jiných, které
už máme za sebou.
Společným úsilím se nám podařilo
celou věc a záměr ideologizovat, učinit
prostředkem zápasu o moc, o přízeň
obecenstva, které se na nás dívá,
o budoucí volební sympatie atd. Přitom jde
o racionální záležitost. Nejde tady
o příležitost prezentovat se, prezentovat svou
stranu, že já jsem ještě tvrdší,
já bych jim ukázal, kdybych... atd. Ne. Tady jde
přece o to, aby společnost, a především
stát, státní instituce se formovaly, řekl
bych, k obrazu právního státu, aby demokraticky
fungoval. To je, podle mého soudu, vada, které se
v těchto věcech při vytváření
právního státu dopouštíme. Není
to jediný případ.
Politickou odpovědnost už přebírá
nová mladší generace, která není
odpovědná za to, co bylo, nebo jen z malé
části. Z velké části bude odpovědná
za to, co se děje a teprve se bude dít v našich
dějinách.
Uvedu vám jeden svůj životní příklad.
Koncem roku 1968 jsem byl velice často žádán
studenty o besedy. Kladli mi celou řadu otázek,
na které jsem se snažil odpovídat. Byly to
otázky nesmírně kritické. Na závěr
jedné z besed jsem říkal: Moji mladí
přátelé, přeju vám, aby vám
nikdy v budoucnu nikdo nekladl takové otázky, jaké
kladete dnes vy mně. Pokud mohu říci, že
to či ono jsem nevěděl a nedohlédl,
vy to už říci nemůžete, protože
vy už víte. Vám už to říkáme
my, trochu starší a zkušenější.
Co se stalo? Přišlo období normalizace, uprázdnily
se nejrůznější funkce, v celé
řadě sfér. A kdo se do nich hrnul?! Oni mladí.
A k tomu si vytvořili ideologii. A jakou? Ideologii cynismu.
(Totiž bez ní by to nešlo...) Upozorňuji
na to, že jsou to velmi vážné věci,
které se udály a dějí v životě
celého našeho národa, v životě
generací. Toto je jeden z případů,
tento předkládaný lustrační
zákon. Neexistuje s konečnou platno stí vybojovaná
mravní dokonalost nikoho z nás. Pro nikoho z nás
a pro žádnou zemi, ani pro Československo,
ať jsme prošli jakýmkoliv martýriem. Jako
lidé jsme se poučili, jako lidé jsme stále
ohroženi. Jsem o tom přesvědčen.
Řeknu vám svůj vlastní příklad.
Mnozí ho znáte. Pět dnů jsem vykonával
funkci zástupce generálního tajemníka
ÚV KSČ. Byly to neveselé dny. Bylo to v srpnu
roku 1968. Tato funkce nebyla spojena s uplatňováním
bezpráví, ale byla spojena s bojem za právo
našich občanů, za právo a suverenitu
našeho státu.
Nyní čtu v návrhu lustračního
zákona, že mám mít nějaké
osvědčení, že musím toto osvědčení
předložit, že mám cosi dokázat...
Chci vás ubezpečit, že to nikdy neudělám,
že v tomto ohledu zaujmu pozici občanské neposlušnosti.
Prostě nebudu nikomu žádné osvědčení
a prohlášení dávat, kdyby se náhodou
stalo to, že by to na mně někdo chtěl.
Prostě to neudělám, protože jsem hrdý
člověk! (Potlesk.) Nechme to, člověk
by se někdy v té debatě dostal do poloh,
které by byly dobré spíše na semináři.
Možná, že se nehodí do parlamentu. O všech
těchto věcech by bylo dobré si pohovořit
s otevřeným hledím a bez oněch stranických
a mocenských choutek, kterým tak často podléháme.
Děkuji vám za pozornost. (Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Tiež my vám ďakujeme. (Potlesk.) Ako ďalší
môže v diskusii vystúpiť poslanec K. Stome.
Mám ešte prihášky od poslancov Oleja a
Hradílka. (Poslanec SN K. Stome: Pane předsedající,
já se vzdávám slova.)
Ďakujem i ja. Hovorí pán poslanec Olej.
Poslanec SN J. Olej: Pán predsedajúci, vážení
poslanci, vážené poslankyne, som rád,
že prejednávaná problematika sa deje pred televíznymi
kamerami, a verím v múdrosť našich žudí,
že posúdia dôležitosť tohto problému
a cesty a prostriedky ako hžadáme východiská
k riešeniu tohto problému. Verím však,
že podobne Československá televízia
v priamom prenose bude dávať aj prejednávanie
závažných ekonomických a sociálnych
otázok, ktoré tento parlament má prejednávať.
K zákonu, ktorý prejednávame, sa tu povedalo
vežmi mnoho múdrych aj rozvážnych slov,
ale padli tu aj slová plné zloby a nenávisti.
Bolo by možno zapojiť sa do diskusie s politických
hžadísk, nebudem to robiť. Budem hovoriť
len k právnym otázkam tohto zákona a budem
hovoriť vežmi stručne.
Pán Ing. Kopřiva a JUDr. Valko sa zaoberali Dohovorom
medzinárodnej organizácie práce č.
111, o diskriminácii v zamestnaní a povolaní.
Bol uverejnený v Zbierke zákonov minulého
roku pod č. 465, pričom podali určite zainteresovaný,
avšak musím povedať, účelový
výklad. Existuje aj iný výklad. Mám
na mysli výklad tejto otázky, ktorý vypracovala
Generálna prokuratúra ČSFR a ktorý
bol k dispozícii poslancom ústavno - právnych
výborov. Keď spravodajca toto stanovisko nereprezentoval,
dovožte mi prečítať aspoň časť
z tohto stanoviska.
"Ústavnoprávny aspekt tohto zákona:
a) Predložený návrh je v rozpore s ustanovením
§ 2 Ústavného zákona č. 23/1991
Zb., ktorým sa uvádza Listina základných
práv a slobôd. Tu je stanovené, že i
iné zákony než ústavné, ktorých
výklad a používanie musí byť v
súlade s Listinou základných práv
a slobôd, práva v Listine obsiahnuté požívajú
ochrany Ústavného súdu a Medzinárodnej
zmluvy o žudských právach a základných
slobodách, ratifikované ČSFR, majú
prednosť pred zákonmi.
Je potrebné, aby návrh zákona dôsledne
rešpektoval ustanovenie čl. 26 ods. 1 a 2 Listiny.
Návrh obmedzuje slobodu povolania, toto obmedzenie je povolené
len pre určité povolanie alebo činnosť.
Pôsobnosť tohto návrhu zákona sa vzťahuje
prakticky na všetky funkcie obsadzované vožbou,
menovaním alebo ustanovovaním orgánov, uvedených
v § 1 písm. a), c), d) a e).
b) Návrh odporuje Dohode o diskriminácii v zamestnaní
a povolaní č. 111, prijatou Generálnou konferenciou
Medzinárodnej organizácie práce zo dňa
25. 6. 1958, ktorú ČSFR ratifikovala. Podža
článku 4 tejto dohody, všetky opatrenia proti
osobe, ktorá je oprávnene podozrievaná, že
sa zaoberá činnosťou škodiacou bezpečnosti
štátu, vyžaduje sa trvajúci stav alebo
u ktorej je dokázané, že sa zaoberá
touto činnosťou, sa nepovažujú za diskrimináciu
za predpokladu, že táto osoba má právo
odvolať sa k príslušnému orgánu
zriadenému v súlade s vnútroštátnou
praxou." Bolo by možné čítať
viac, ale myslím, že to je podstatná časť.
Nemali by sme brať na žahkú váhu stanovisko
Generálnej prokuratúry. Tento parlament sa môže
rozhodnúť, že príjme Lustračný
zákon i cez toto upozornenie. Avšak v každom
demokratickom právnom štáte platia určité
princípy, ktoré si daný štát
nedovolí a nesmie dovoliť ignorovať. V prípade
tohto zákona ide predošetkým o princíp
zodpovednosti každého človeka za svoje skutky,
ktorý nie je v tomto prípade prezentovaný.
Ďalej, princíp zákazu retroaktivity zákona
tiež nie je uplatnený, po tretie prezumpcia neviny
a po štvrté súdna ochrana občanov.
Ešte raz opakujem: Parlament tento zákon môže
prijať, avšak, aby pre tento parlament prijatie tohto
zákona sa nestalo hanbou, ak sa bude musieť po pol
roku alebo po roku k tomuto zákonu vrátiť a
zrušiť ho, podobne ako totalitný systém,
keď v roku 1969 prijal zákonné opatrenie, ktorým
likvidoval svojich odporcov pod tlakom medzinárodných
organizácií po dvoch rokoch toto musel taktiež
urobiť. Ďakujem za pozornosť.(Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem. Teraz má technickú poznámku
poslanec Kulan, potom poslanec Sacher.
Poslanec SN P. Kulan: Pán kolega, môžem vám
dať jednu otázku? Je to stanovisko Generálneho
prokurátora alebo zamestnanca aparátu Generálnej
prokuratúry?
Poslanec SN J. Olej: Je to stanovisko podpísané
Generálnym prokurátorom.
Poslanec SN P. Kulan: Ako to, že do žiadnych iných
výborov to nebolo dodané? Prejdnávali sme
tento zákon prakticky vo všetkých výboroch
a my sme ho nedostali.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Pán poslanec, nemôžeme viesť dialóg
takýmto spôsobom.
Poslanec SN P. Kulan: Druhá vec. My budeme vežmi radi,
keď pri prejednávaní ekonomických zákonov
bude televízia. Už sme o to žiadali a budeme
vežmi radi, keď Komunistická strana dokáže
aspoň jednu jedinú iniciatívu na riešenie
stavu, ktorý tu zanechala.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem. Pán poslanec Sacher, pán poslanec
Világi. Ešte skôr dám slovo spravodajcovi,
ktorý chce objasniť tento moment s Generálnou
prokuratúrou.
Společný zpravodaj výborů SL P. Konečný:
Se stanoviskem Generálního prokurátora to
bylo tak, že v ústavně právním
výboru byla ukončena rozprava a stanovisko Generálního
prokurátora přišlo pozdě.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Keď to môžeme pokladať za vysvetlenie, tak
to bolo vysvetlené. Pán poslanec Sacher s faktickou
poznámkou.
Poslanec SL R. Sacher: Vzhledem k tomu, že jsem nemohl reagovat
na vystoupení pana poslance Bendy, protože jsem se
účastnil jednání se zahraniční
delegací v tomto parlamentě, tak na námitku
pana poslance Bendy, že mně "předal informace
o tom, že vysoký funkcionář Čs.
strany lidové pokračuje ve styku se svým
bývalým řídícím orgánem
po listopadu 1989 a nic se nestalo", sděluji, a lze
se přesvědčit o tom, že jsem vydal příslušný
rozkaz a učinil kroky k ověření této
informace, ale registr svazků nebyl tehdy nalezen. Tento
registr se však našel několik hodin před
volbami.
Dále, pokud se jedná, jak pan Benda uvádí
o svých zdrojích a dále, jak pan Benda už
několikrát zde řekl, že může
poslance jmenovat jejich krycími jmény, mám
za to, že někdo na ministerstvu vnitra porušoval
nebo porušuje zákon č. 102, o ochraně
státního tajemství.
Současně tímto dávám podnět
generálnímu prokurátorovi pro zahájení
trestního řízení proti neznámému
pachateli ve věci vyzrazování státního
tajemství. (Potlesk.)