Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Předsedající první místopředseda FS Z. Jičínský: Děkuji. Písemné přihlášky byly vyčerpány, prosím, jestli se ještě někdo hlásí do diskuse. Poslanec Roman.

Poslanec SN L. Roman: Vážený pán predsedajúci, vážené kolegyne poslankyne, vážení kolegovia poslanci, scenár ekonomickej reformy je konkrétna predstava prechodu nášho hospodárstva na trhovú ekonomiku. V podstate sa ktejto predstave hlásim aj ja. V predloženom návrhu mi však chýba analýza súčasného stavu našej ekonomiky, lepšie by bola chápaná celá problematika. Chýba mi i spôsob riešenia: ako budú zabezpečené čo najspravodlivejšie rovnaké štartovacie podmienky všetkých subjektov pri ich vstupe do trhových vzťahov a ako budú odčerpané nadmerne protiprávne získané finančné prostriedky? Ak sa táto kauza nebude riešiť, znehodnotí sa tým celý zámer predloženej ekonomickej reformy. Ďakujem. (Potlesk.)

Předsedající první místopředseda FS Z. Jičínský: Poslanec Malý - faktická poznámka.

Poslanec SL M. Malý: Nechci zdržovat. Já myslím, že jsme ve svobodných volbách zvolili vládu profesionálů. Já bych apeloval na ostatní kolegy poslance, aby hovořili k ekonomické reformě pouze v případě, že mají alespoň 80% znalostí a vědomostí o ekonomice, jako má pan ministr Klaus, to je jedna věc. Druhá věc, jestli těm mým kolegům poslancům není známo, Dikobraz začal vydávat týdenní seriály "pindy" za třináct tisíc. Já mám po dnešku takový nepříjemný pocit, že príští týden vyjde vydatná příloha. (Potlesk.)

Předsedající první místopředseda FS Z. Jičínský: Jestli dovolíte, já bych si také dovolil přihlásit do diskuse. Přihlášku jsem dal sám sobě. Teď bych předal řízení schůze panu předsedovi Šútovcovi.

(Řízení schůze převzal místopředseda FS a předseda SN M. Šútovec)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Slovo má poslanec Jičínský.

První místopředseda FS Z. Jičínský: Vážené kolegyně, vážení kolegové, nejdříve několik poznámek k diskusi. Já myslím, že bychom měli být přece jenom opatrnější v takovém striktním hodnocení této diskuse. Nepřísluší mi samozřejmě právo ji hodnotit, chci k tomu mít poznámku procedurální. Myslím, že kdybychom scénář bez dalšího schválili jenom proto, že dáváme vládě důvěru, neodpovídalo by to povaze věci a závažnosti projednávané problematiky. Víme, že jsou i jiné scénáře ekonomické reformy, které vypracovávají například strany, které v parlamentu zastoupeny nejsou. Čili, když by tady při parlamentní rozpravě vůbec nezaznělo určité spektrum názorů, které ve společnosti jsou, které vyjadřují určité politické strany, které zde jsou zastoupeny, myslím, že by parlament ztrácel svoji funkci. Čili měli bychom se samozřejmě snažit o to, diskutovat kvalifikovaně, ale nesouhlasím osobně s tím, co zde říkal poslanec Malý. Kromě toho je to subjektivní názor a nemáme tu váhu na měření procent našich ekonomických znalostí. K tomu co říkal poslanec Benda. Já samozřejmé jsem si vědom toho, že nikdo nemůže poslance držet na jeho lavici, jestliže třeba na protest nesouhlasu, nebo z jiných důvodů chce po určitou dobu ze schůze odejít. Žádal jsem poslance, aby neodcházeli, protože to bylo v určité konkrétní situaci a v té se mi zdá, že není vhodné dávat najevo tímto způsobem svůj postoj. Ale je to moje osobní stanovisko. A nakonec bych řekl rád pár slov k problematice československé federace.

Bylo dobře, že zazněla dneska slova pana prezidenta, která se dotýkala i politického a morálního obsahu naší federace i jejího smyslu, že o tom hovořil premiér Čalfa, protože jsou, myslím, určitá východiska, která bychom měli brát v úvahu při našich dalších pracech, na přípravě nové ústavy a nepochybně se budeme těmito problémy v další činnosti parlamentu zabývat. Chtěl bych říci jenom to, že bych doporučoval opravdu, na základě zkušeností, abychom k těmto otázkám přistupovali velmi citlivě a s maximální mírou porozumění pro druhého, i když jeho argumenty nepovažuji za správné.

Nacionální problematika je opravdu vážná, velmi komplikovaná, nejenom u nás, ale i v jiných zemích, které se vymaňují z toho starého sovětského systému a myslím, že bychom měli dokázat to, co se v těch jiných zemích zatím příliš nedaří, že jsme sto racionálně československý stát udržet a dát mu nový smysl tak, aby to bylo v souladu se zájmy jak českého tak slovenského národa, tak i všech národností, které tu u nás žijí. A pro které to také je a musí být společný stát i do budoucna. Čili tohleto si myslím, že by mělo být skutečně naše východisko, z tohoto hlediska je koncipován i materiál, který bude projednáván v dalším průběhu schůze, ať už dnes nebo zítra - návrh přípravy nové ústavy, kde se právě v zajištění těchto věcí doporučuje určitý postup. A chtěl bych říci jednu věc. Myslím, že bychom neměli zase věci vyhrocovat a zdá se mi, že poslanec Mlynárik tím, že se mu zdálo, že jednání staví parlament do nějaké podřízené role. Mně se to osobně tak nejeví. Vláda má z hlediska ústavy jinou funkci než parlament a oba tyto orgány mají jinou funkci nejenom z hlediska ústavy, ale i z hlediska své funkce, řekl bych politické. A určitá rychlá rozhodnutí nejsou věcí parlamentu nebo je obtížné, aby parlament přijímal velmi rychlá rozhodnutí k určitým konkrétním otázkám. Osobně bych se dost bál, kdyby to bylo nezbytné. Čili, neviděl jsem v jednání v Trenčianských Teplicích a v na ně navazujícím jednání něco, co by nás zbavovalo jakéhokoli ústavního práva, které podle ústavy máme. Ale je třeba vidět, že se i během léta určité nálady ve společnosti změnily oproti tomu, když jsme se rozcházeli, to jsou skutečnosti a je přirozené, že na ně vláda musí reagovat dřív, rychleji a operativněji než parlament, abychom dostáli tomu, co od nás se čeká, tj. abychom byli s to připravit a vypracovat solidní ústavy jako základ pro další budoucnost československé federace. Jednání vlád, o kterém jsme zde dnes slyšeli podrobnější zprávu, myslím, nám v ničem tento problém nekomplikuje, naopak svým způsobem ho usnadňuje. Osobně bych považoval za pozitivní - alespoň tak se mi to zdá - pro tuto momentální dobu, že určitá vlna jistých emocí se spíše uklidnila, že dostává racionálnější rámec, že se o určitých otázkách jedná, že dostaneme výsledky jednání expertních komisí, které se zabývají dalším propracováváním vztahů mezi federací a republikami, pokud jde o jisté sféry exekutivy. To považuji za pozitivní a měli bychom stavět na těchto pozitivech a nevracet se k tomu, co vyvolávalo ony obavy v souvislosti s Trenčianskými Teplicemi. Myslím, že tyto obavy pro tuto dobu podle mého názoru se podařilo překonat.

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem poslancovi Jičínskému. O slovo sa prihlásil pán minister Hoffmann. Odovzdávam riadenie schôdze pánu prof. Jičínskému.

Ministr pro strategické plánování ČSFR P. Hoffmann: Vážený pán predsedajúci, vážené dámy, vážení páni, ekonomickí ministri federálnej vlády dva dni veľmi seriózne, meritórne diskutovali vo výboroch pre plán a rozpočet a vo výboroch hospodárskych scenár ekonomickej reformy. Boli prístupní akejkoľvek serióznej diskusii, venovali jej dostatok času a maximálnu pozornosť. Myslím, že poslanci týchto výborov to musia potvrdiť.

Ako viete, na rokovaní týchto výborov boli pripravené expertné stanoviská, expertné posudky, mali tam možnosť vystúpiť všetci experti, viedli sme v tomto smere úplne otvorenú diskusiu. Myslím, že každý, kto dva dni sledoval túto diskusiu, dospel k záveru, že expertné posudky nepriniesli žiadnu skutočnú alternatívu scenára, alternatívu takú, ktorá by ho mohla substituovať, ktorá by mohla predstavovať operačné riešenie problémov, ktoré pred nami stoja. Myslím, že to bol jeden zo základných záverov.

Žiaden z ministrov federálnej vlády vôbec nepopieral, že ide o manéver neobyčajne náročný, zložitý, že nikto nie je takým géniom, aby všetky peripetie, všetky detailné problémy tohto manévru dokonale predvídal, ale že každý z nich robí maximum pre to, aby pripravil úvahy, podklady, opatrenia pre úspešný priebeh tohto veľkého manévru.

Na základe diskusie, ktorá prebehla vo výboroch, by sa mohlo zdať, že pre plenárne rokovanie parlamentu vlastne už niet až čo meritórne diskutovať, pokiaľ, samozrejme, by sme nechceli ísť do takých detailov, o aké sa niektorí poslanci pokúšali, v predpoklade, že vláda skutočne je povinná detailne hovoriť o kvantifikáciách, podrobných predpokladoch každého jednotlivého reformného kroku. To sme si tiež vysvetlili.

Preto som bol značne prekvapený ako občan i ako minister, akú orientáciu sa niektorí poslanci na tomto dnešnom zhromaždení pokúsili celej debate dať. Zdá sa, že sa tu znova, už po niekoľkýkrát objavil pokus postaviť celú logiku problému, ktorým sa zaoberáme, úplne na hlavu. Vznikla tu situácia, akoby ministri federálnej vlády, ktorí pripravujú scenár reformy, nepripravovali prechod na prosperujúcu trhovú ekonomiku, ale akoby ničili veľmi osvedčený zavedený systém (potlesk), akoby nechceli prekonávať dlhodobú stagnáciu našej životnej úrovne, ale zničiť všetky pevné istoty, ktoré minulý režim obyvateľstvu dával, a viesť obyvateľstvo tejto krajiny k totálnej palperizácii. (Potlesk).

Musím sa pokúsiť aspoň stručne zhrnúť, čo vlastne vystúpenia tohto charakteru od federálnej vlády požadujú. Myslím si, že sa nimi pokúšajú stavať do pozície nie normálnych odborníkov, seriózne, triezvo zvažujúcich veci, ale do pozície kúzelníkov, akých - myslím si - táto planéta ešte nezažila. Čo teda sa od nás požaduje? Požaduje sa, aby sme roky devastačného hospodárenia, žitia na úkor budúcnosti prekonali bez akýchkoľvek sociálnych dôsledkov. Prvá základná požiadavka. Ďalej sa od nás požaduje, aby sme uskutočnili privatizáciu a reálne odštátnenie bez dôslednej liberalizácie cien, teda bez vytvorenia reálnych hodnotových signálov pre novovznikajúcich podnikateľov, pre všetky hospodárske subjekty. Žiada sa od nás, aby sme sa otvorili svetu bez zavedenia zameniteľnosti, bez dosiahnutia reálneho trhového kurzu, ktorý by umožnil našim subjektom dosiahnuť normálne vzťahy so zahraničnými partnermi.

Chcem tu podporiť všetky tie názory, ktoré jasne povedali, že kurz nie je veličina konvenčná, normatívna, ale reálna ekonomická veličina, že ak sa má otvárať ekonomika, potom kurz nemôže byť stanovený administratívne, ale musí byť považovaný za reálnu veličinu, ktorá tieto vzťahy odzrkadľuje.

Poznámku na okraj. Pre pána Tomisa je mimoriadne ponižujúca devalvácia, ku ktorej došlo z úplne objektívnych dôvodov, ktoré už pán minister Klaus na mnohých zhromaždeniach, v tlači atď. veľmi jednoznačne vysvetlil. Vysvetlil ich princípom, že ide o normálnu cenu, cenu devíz, a tá je daná tým, čo je za ňu ochotný príslušný subjekt zaplatiť preto, že sa cez ňu dostane k tovarom, ktoré potrebuje a ktoré považuje za potrebné pre uspokojenie svojich potrieb. Pre pána Tomisa je teda mimoriadne ponižujúce, ale je zaujímavé, že nebolo pre neho ponižujúce, že 40 rokov necestoval nikam, a pokiaľ ho predsa len za 20 rokov pustili do zahraničia, zaplatil za dolár 50 korún. (Potlesk).

Naša produktivita dosahuje 40-50 % úrovne vyspelých krajín, požaduje sa od nás, aby sme ekonomicky tlačili podniky k prekonaniu tohto handicapu, aby československá ekonomika obnovila svoju konkurencie- schopnosť na svetových trhoch, ale tie podniky to majú dosiahnuť bez akejkoľvek nezamestnanosti, bez akéhokoľvek racionalizovania počtu pracovníkov, teda dnes máme urobiť zásadnú zmenu v konkurencie- schopnosti, v štruktúre našej ekonomiky bez akéhokoľvek zníženia počtu pracovníkov vo výrobnej sfére. Myslím si, že to vôbec nie je reálne. Je samozrejmé, že sa pripravujú a vznikne rad faktorov, ktoré budú oslabovať tento proces, ale treba vidieť, že tu tieto väzby jednoducho sú. Čiže je tu rad vnútorne nelogických protirečivých požiadaviek, ktoré ak by sme akceptovali, tak by sme vlastne popreli samu logiku procesu, ktorý chceme uskutočniť.

Krátko by som ešte povedal dve poznámky. Vytýka sa nám, že sme premeškali vhodný historický moment pre uskutočnenie reformy, nesený určitou eufóriou revolúcie, ktorá prebehla v novembri. Ale je treba si uvedomiť jedno. Predstava o tom, že sme mohli rovnými nohami skočiť do reformy a eufóriu využiť, nie je reálna. Jednak treba vidieť to, že koncept reformy, ktorý bol pripravený ešte minulou vládou, bol absolútne nepoužiteľný pre riešenie problémov, ktoré pred nami stoja. Čiže, bolo treba pripraviť adekvátny nový koncept reformy. Je nevyhnutné pripraviť legislatívne predpoklady, vytvoriť trhové inštitúcie, čiže urobiť všetky tie záchytné a záchranné siete, po ktorých toľko poslancov volalo, pripraviť tento proces tak, aby bol síce rýchly, ale riaditeľný, efektný a účinný.

Na záver ešte k otázke pána poslanca Bendu. Pokiaľ ide o propagovanie scenára, robí vláda všetko možné, čo je v jej silách, to znamená, scenár bol uverejnený v Hospodárskych novinách kompletne, v iných novinách k nemu bola veľká beseda, budú ďalšie besedy, pripravujeme celý seriál takýchto besied, v ktorých budeme scenár propagovať.

Samozrejme, všetci členovia vlády, ktorí sa zúčastňujú na rôznych stretnutiach, budú svoju povinnosť dôsledne plniť.

Pokiaľ ide o možnosť vlády ovplyvňovať spôsob ovplyvňovania a informovania v televízii, myslím, že v demokratickej spoločnosti taká možnosť prakticky neexistuje. Existuje fakticky len jedna možnosť - postaviť sa v televízii takým pokusom a takým spôsobom komentovaním priamo v dialógu a v diskusii. Žiadnu inú možnosť vláda nemá. (Potlesk.)

(Řízení schůze převzal první místopředseda FS Z. Jičínský)

Předsedající první místopředseda FS Z. Jičínský: Chtěl bych se ještě omluvit za procedurální chybu. Vzhledem k tomu, že se už nikdo nehlásil, přihlásil jsem se sám. Měl jsem dojem, že tím je rozprava ukončena, ale formálně jsem to neprohlásil. Už dostal slovo pan ministr, mezitím se sem dostala ještě přihláška poslance Doležala. Prosím tedy, abyste pardonovali moji chybu. Po faktické poznámce pana poslance Benčíka by ještě vystoupil poslanec Doležal.

Poslanec SL M. Benčík: Vážený pán predsedajúci, vážené dámy poslankyne, páni poslanci, Pokiaľ som bol doteraz na rozpakoch, ako hlasovať o návrhu scenára ekonomickej reformy, z dôvodov, a počúval som argumenty pre a proti, prekvapujúcim vystúpením pána ministra - to všetko ma presvedčilo o tom, že s tou našou reformnou koncepciou to nie je také jednoznačné. Počul som tu výhrady. Prosím vás, nikto nepovedal, pokiaľ sa dobre pamätám, a dá sa to zistiť zo zápisu, že očakáva, že dôjde k reforme bez sociálnych otrasov... Bola len položená otázka, kde sú garancie a ako ďaleko môžeme ísť. Nikto nespochybňoval potrebu konvertibility a rôzne ďalšie otázky.

Veľmi by som žiadal, pokiaľ nás chce vláda presvedčiť o svojom priamom a dobrom úmysle a kvalifikovanosti, aby, pokiaľ sa nám, poslancom, niekedy stane, že nie dostatočne so znalosťou veci vystupujeme, aby oni tak nerobili. Ďakujem. (Potlesk.)

Předsedající první místopředseda FS Z. Jičínský: Děkuji. Slovo má poslanec Doležal.

Poslanec SN B. Doležal: Vážený pane předsedo, vážený pane předsedající, dámy a pánové, původně jsem nechtěl vystoupit, i když jsem se poněkud divil, že tato debata, která by měla být zaměřena ke zprávě ministerského předsedy, se jednoznačně orientuje na ekonomické záležitosti a nechává stranou druhou část zprávy, která se věnovala záležitostem státoprávním. Zdálo se mi to být poněkud neúměrné už z toho důvodu, že v případě ekonomické reformy vláda jako výkonný orgán, kompetentní orgán a také jako sehraný tým, který předložil ucelený a v podstatě fundovaný návrh, je myslím tím, kdo má rozhodnout o zásadních věcech, a my bychom ji měli jenom korigovat. Z toho důvodu se mi zdá, že pokud jde o ekonomické záležitosti, není třeba o tom příliš dlouze diskutovat.

Přivítal jsme příspěvek pana místopředsedy Jičínského, který se obrátil právě k té druhé části, o níž se hovořilo; vyslovil ovšem názory, se kterými nemohu bez výhrady souhlasit.

Domnívám se totiž, že pokud jde o budoucí státoprávní uspořádání republiky, je situace obrácená než v záležitostech ekonomické reformy. Tam jsou kompetentní především zákonodárné sbory a Federální shromáždění. Zatímco se ekonomická reforma, jak už bylo řečeno, rozbíhá o něco pomaleji, projednávají se už od jara významné otázky kompetence výkonných orgánů, aniž by bylo dosud jasno o celkové koncepci. Děje se tak většinou mimo parlamentní půdu. Dá se říci, že Federální shromáždéní volených zástupců lidu se dosud na zásadách uspořádání federace nedohodlo, že jsme zde o ní vlastně ani pořádně nejednali. Přitom ze zásady odpovědnosti vlád zastupitelským sborům a práva zastupitelských sborů kontrolovat činnost vlád vyplývá, že vlády by se měly zabývat především projednáním, resp. rozpracováním ústavně právních a kompetenčních změn navrhovaných a schvalovaných na zasedáních FS v rámci celkové koncepce federace. Důsledkem postupu, který byl zvolen, pak je, že v praktické politice klesá význam parlamentu jako základní demokratické instituce ve prospěch výkonných orgánů. Tento neblahý vývoj může nakonec vést k pozvolnému a nepozorovatelnému nahrazení demokracie autoritativnější formou vlády.

Chtěl bych upozornit v oblasti státoprávního uspořádání na určité předpojatosti, které u nás panují. Především se hodně používá emocionálních výrazů. Na jedné straně separatismus, lokálpatriotismus. Na druhé straně bratrství, osudová sounáležitost ve věcech soužití národnostních a etnických celků. Považuji to za nevhodné, protože se tak složitá skutečnost redukuje na primitivní schémata a přenáší se diskuse z oblasti politiky na nejistou půdu citů a vášní. Je třeba vycházet z toho, že tady existují vyhraněné národnostní a regionální skupiny s vlastními politickými, hospodářskými, sociálními a kulturními zájmy, přitom se nejedná pouze o Čechy a Slováky, jsou zde i regionální zájmy Moravy a Slezska, zájmy národnostních a etnických menšin, zejména početné maďarské menšiny na jižním a východním Slovensku. Tyto zájmy neměly možnost se za uplynulých 40 let artikulovat. Dostávají se ke slovu teprve nyní, často překotně a neuváženě. Je důležité, abychom každého, kdo zde vystoupí s nějakým názorem, který se nám hned nelíbí (a v tom bych souhlasil s profesorem Jičínským), hned nepovažovali, nebo neoznačovali za státního nepřítele. V tom případě totiž bereme něco, co ze značné části musíme teprve vytvořit, za předem danou a hotovou věc, které se všichni ostatní musí hned beze všeho přizpůsobit. To je první věc.

Druhá věc je, že si účelově zjednodušujeme situaci, když před sebe stavíme jen dvě varianty. Buď bude naše federace vypadat zhruba tak, jak vypadá, nebo se náš stát zhroutí... Ve skutečnosti je zde celá škála možností. Je to vidět negativně už na tom, že když dnes někdo říká - já jsem pro federaci - neříká tím vlastně nic. Stačí se podívat např. k našim vyspělejším západním a jižním sousedům, kde existuje spolkový stát, sestávající z několika zemí a funguje už řadu let. Další variantou je volnější spojení - konfederace. Nedá se předem ani vyloučit, že se nesejdeme na žádném společném zájmu, na kterém by se mohly sjednotit všechny národy a národnosti v naší zemi. To by pravděpodobně znamenalo, že náš stát pohromadě neudržíme. Byla by to jistě velká škoda, ale nemyslím, že by to byl konec všech dnů. V každém případě je to jedna z možností, a byla by chyba, kdybychom při jednání o federaci před ní zavírali oči. Nechci zde preferovat některou z těchto variant. Domnívám se pouze, že předpojatost, pokud jde o budoucí osud státu, může vést ke špatným kompromisům, ke kompromisům, které stávající problémy nevyřeší, ale jen odsunou do budoucna.

Ještě na jednu věc bych chtěl upozornit. Skupinové zájmy vyrůstají z nízkých politických struktur, z místní samosprávy. Jasný obraz o tom, jak bude náš stát zapotřebí uspořádat, budeme mít, až se politicky dostanou ke slovu obce, sdružení obcí a oblasti.