Česká národní rada 1990 – 1992

Poslanec Josef Vondráček: Měl bych dvě malé poznámky. Sám, když jsem kandidoval za Občanské fórum, jsem se nechal lustrovat jako asi všichni kandidáti, ale přesto si myslím, že by to měla být záležitost dobrovolná, aby se každý přihlásil i třeba členové nebo pracovníci Kanceláře ČNR. A zejména u obecního zastupitelstva se bojím jednoho: lidé na vesnici, kteří kandidují do obecního zastupitelstva - a věřím tomu, že tam jsou lidé čestní - že to budou brát jako pocit křivdy a nedůvěry a řeknou: "za těch podmínek to dělat nebudu".

Druhá věc. Od února jsem byl předsedou výboru pro školství a členem předsednictva ČNR. Chtěl bych na adresu pracovníků Kanceláře ČNR říci: ti to s námi táhnou všechno a pracovní zatížení mají stejné jako my. Apeloval bych na nás, protože to zatížení je opravdu velké, abychom také my dokázali s uznáním hovořit o jejich práci a dokázali, že máme v ně důvěru a že nám jsou ve všem nápomocni. Děkuji. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Michal Kraus: Děkuji. Pan poslanec Benda se ještě přihlásil.

Poslanec Marek Benda: Vážený pane předsedající, vážený český sněme, omlouvám se, že zopakuji to, co jsem už jednou říkal paní poslankyni Kantůrkové. Osobně se domnívám, že to není právní problém, že je to politický problém a že tento problém vyřešilo Federální shromážděni. To se rozhodlo, že lustrace provedena bude. Nyní se jedná pouze o to, jestli my jako Česká národní rada si vyžádáme výsledky těchto lustrací nebo si je nevyžádáme. Ale rozhodnutí o lustracích bylo přijato ve Federálním shromáždění. A potom z toho hlediska plyne, že zákonodárné sbory mají právo požádat o tyto lustrace. Druhá otázka je, jestli máme právo požádat o lustraci ústavních činitelů, což jsme my; to myslím, že nemáme.

Místopředseda ČNR Michal Kraus: Chci se zeptat paní poslankyyně Kantůrkové, zda trvá na svém vysvětlení?

Poslankyně Eva Kantůrková: Mně nešlo o zastupitelstva, tam je to jasná věc, protože Federální shromáždění něco usneslo a nemůžeme udělat usnesení další. Mně šlo o pracovníky kanceláře.

Místopředseda ČNR Michal Kraus: Je schopen nám někdo z právníků uspokojivě odpovědět?

Poslankyně Hana Marvanová: Jsem sice právník, ale toto není právnická otázka, protože problém lustrací, prostě, není právem upraven. Čili i do budoucna by se to zřejmě mělo vázat na souhlas dotyčného apod. Vyžaduje si to zákonnou úpravu, ale pokud zákonná úprava není, tak ten souhlas může být, zrovna tak jako nemusí.

Místopředseda ČNR Michal Kraus: Čili, co není zakázáno, je povoleno. Ještě pan poslanec Bělehrádek.

Poslanec Stanislav Bělehrádek: Dámy a pánové, domnívám se, že jde o velmi závažnou a důležitou věc. A k mému zamyšlení mě vedla slova pana poslance Loma, který zde řekl, že "lustrace jednou provždy". Čili, jak vlastně zabezpečíme, aby lustrace jednou provždy byla provedena, protože k této se můžeme vracet za půl roku, za rok, za tři, za pět, za deset let a stále budeme hovořit o tom, jak lustrace vlastně budeme provádět. Já samozřejmě na předsednictvu ČNR jsem vystoupil pro to, aby lustrace kandidátů do obecních zastupitelstev a lustrace zaměstnanců ČNR byly provedeny.

Ale ptám se: může mně někdo říci, že se opravdu těch 14 - 15 tisíc spisů neztratilo, a že, v podstatě, těch 14 - 15 tisíc lidí žije v současné době v bezpečí, protože vědí, že nebudou lustrováni a prověřeni tak, jak by prověřeni být měli. To je jedna otázka.

Druhá otázka spočívá v tom: Členové KSČ a zejména vedoucí funkcionáři jsou zaznamenáni v těchto seznamech? Domnívám se, že ne. Bylo by to iluzorní, protože zejména funkcionáři KSČ měli, v podstatě, spolupráci se státní bezpečností ve své pracovní náplni. A ti tam jistě nebudou uvedeni, a nebudou tam zaznamenáni.

Další problém je asi v tom, že když posuzujeme, například, kandidáta do obecního zastupitelstva tamhle v nějaké dědince, která má 30 obyvatel a my na něho dáváme tyto nároky, že musí být lustrován a na druhé straně klidně řekneme, že soudcové krajských soudů lustrováni být nemohou. Čili prosím vás, abychom vzali určitou politickou váhu a politickou odpovědnost jednotlivých lidí.

Podle mého názoru, v každém případě by měli být lustrováni soudci krajských soudů a potom, že bychom uvažovali o lustrování kandidátů do obecních zastupitelstev. Čili, abychom brali i tuto politickou váhu a politickou odpovědnost těch jednotlivých lidí.

Domnívám se, že u nás, když hovoříme o právním státu a navazujeme na zkušenosti z minulých let - nejdříve jsme se dívali na Východ a nyní se díváme na Západ - že bychom si mohli říci zkušenost ze Spojených států amerických, která byla vytvořena v 50. letech. A ta byla taková, že každý jednotlivý občan, který měl záznam u státní bezpečnosti, byl o této skutečnosti informován a musel být informován. Čili s tímto vědomím šel do toho, zda bude kandidovat do některých politických funkcí, a dokáže se obhájit, že ta spolupráce nebyla taková, jaká je mu přikládána anebo, že se jedná o občana, který je čistý a který může nastoupit do jakékoliv funkce. A myslím, že toto bychom zavést měli jako základní kritérium, že každý občan by měl vědět, jak na tom ve skutečnosti je. Protože v současné době ho vystavujeme do obrovských rizik. On se přihlásí v dobré víře jako člen, který si myslí, že nemá záznam, na kandidátku do obecního zastupitelstva a najednou z lustrací se dozví, že byl třeba informátor. A tím informátorem klidně mohl být tím způsobem, že jeho spolupracovník, který spolupracoval se státní bezpečností, se s ním stýkal, vyzvídal na něm, získával od něho informace a oznámil ho na státní bezpečnosti, která ho zavedla do registru svazků.

Čili, abychom měli jasno, aby každý náš občan měl jasno, jak na tom vlastně je, s čím vlastně může počítat a jak by se měl anebo mohl připravovat na obranu. Protože v současné době může být situace taková, že v některých obcích bude vyvolána úplná hysterie proti některým lidem, kteří třeba o záznamu ve svazku registru vůbec neměli ani tušení a vůbec nevěděli, že tam jsou. Čili měli bychom to zvážit, ale v každém případě v předsednictvu jsem byl pro lustrace. Čili domnívám se, že je to věc nutná, ale měli bychom si uvědomit, kam ta lustrace má jít, do jakých poloh, jak by lidé měli být o spolupráci informováni, aby věděli, o co jde. A dále. že bychom možná i do budoucna se měli zamyslet nad tím, že bychom přímo taxativně vymezili, které funkce a které úřady budou lustrovány, aby jejich pracovníci mohli a museli počítat, že když do těchto funkcí nebo orgánů nastupují, že budou lustrováni. Děkuji. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Michal Kraus: Děkuji panu poslanci Bělehrádkovi. Slovo má poslanec Nedbálek.

Poslanec Lubomír Nedbálek: Pane předsedající, dámy a pánové, chtěl bych se k tomu vyjádřit, trochu blíže k této věci, protože ji osobně znám. Prováděl jsem prověrku příslušníků StB a podílel jsem se na budování Úřadu pro ochranu ústavy a demokracie. Především bych chtěl říci, že lustrace je limitována vládním usnesením číslo 450 z 21. června letošního roku, a to omezuje lustraci jenom v rámci federálního ministerstva vnitra. To znamená, že pokud jsou někteří občané lustrováni, nemůže to být dáno na veřejnosti, jenom se souhlasem federální vlády. To znamená, že pokud by Česká národní rada požadovala lustrace, musela by požádat federální vládu. Pokud se týká Federálního shromáždění, které schválilo usnesení v této souvislosti, dalo jenom prostor politickým stranám, aby mohly požádat federální vládu o lustrace svých kandidátů. To je jedna věc.

Druhá věc je otázka, jak vůbec vypadají záznamy agentury v jednotlivých krajích a v centru, v Praze. Jak víte, po druhém odboru, to znamená po vnitřním nepříteli, jsou všechny agenturní svazky zničeny. Existují agenturní svazky, které se zabývaly činností do zahraničí a činností ekonomickou. To znamená tak zvaný první a třetí odbor. Tam skutečně agenturní svazky jsou. Ovšem, jestliže srovnáme agenty prvního, třetího a druhého odboru nebo prvního, druhého a třetího odboru, tak jsou to veliké rozdíly. Protože ti v tom vnitřním odboru. kteří byli nejhorší, pracovníci StB, byli všichni propuštěni a tito jejich agenti byli jedni z nejhorších a nedají se srovnávat s agenty ji ných odborů.

Svazky agentů z druhého odboru neexistují, takže nevíme, co vlastně ti agenti dělali. Jak donášeli, jak se podíleli, není možno ani vyhodnotit, kolik za to brali peněz. To znamená, že tu agenturu zjistit můžeme, zjišťujeme to z tak zvaných registračních odborů, kde je ta agentura uváděna.

Tak, jak jsem četl dnes návrh zákona zásad, které dává Federální shromáždění, tak agenti byli rozděleni zhruba na tři skupiny. Byli tak zvaní KTS, to byli kandidáti tajné spolupráce, D byli důvěrníci, A byli agenti. Jestliže byl agent áčko musel podepsat spolupráci, jestliže byl ale důvěrník, tak o tom nemusel vědět. KTS o tom nevěděl, to byl kandidát tajné spolupráce. Dosti často se stávalo, jak tady bylo zmíněno, že z PO, to znamená z podezřelé osoby, se ta osoba dostala na KTS a později se stala agentem. Čili, abychom uveřejnili veškeré seznamy agentů, tak jak tady bylo řečeno, těch 15 nebo 20 tisíc lidí, bylo by to velice pochybné, protože nevíme, jaké mezi nimi byly rozdíly, jakým způsobem agenti předávali zprávy, jestliže někdo se chtěl třeba dostat do zahraničí, tak podepsal spolupráci a informace, které dával, mohly být zkreslené. To byl jeden druh agenta. Druhý druh agenta byl ten, který donášel na své přátele, kamarády, v rámci toho druhého odboru, to znamená v rámci STV proti vnitřnímu nepříteli. Tolik k situaci, jaká je.

Ještě bych se chtěl zmínit o situaci členů KSČ. Členové KSČ nebyli agenty. Ve výjimečných případech - v Jihomoravském kraji - jen několik lidí, ale jinak nebyli. Proto si myslím, že členy KSČ, zvláště členy KSČ výše postavené a nomenklaturní pracovníky nemá cenu lustrovat. Protože členové KSČ byli bráni jako spolupracovníci automaticky. (Veselost. Potlesk.) Děkuji za pozornost.

Místopředseda ČNR Michal Kraus: Děkuji panu poslanci Nedbálkovi. Prosím pana poslance Hejska. Pak se hlásil pan poslanec Jakl.

Poslanec Josef Hejsek: Dámy a pánové. nejsem proti lustracím, ale chtěl bych vás upozornit na jeden problém. Zvláště v malých městech a na vesnicích, i když by tam byly provedeny důsledně lustrace, zjistíme, že všichni byli čistí a přitom všichni mohou být daleko špinavější, než my všichni dohromady, jak jsme někdy podezíráni. A to z jednoho prostého důvodu. Na takových malých městech a vesnicích se nechodilo udávat na StB, ale na Veřejnou bezpečnost. Léta jsem prožil na vesnici a pamatuji, jak příslušník VB, tak zvaný okrskář, chodil po vesnici nikoli ve dne, ale navečer. Chodil zadem, obešel několik stavení a odešel, aniž by musel do vesnické hospody a věděl o každém všechno. Tohleto lustracemi nezjistíte. Jsem přesvědčen, že takhle to bude u všech kandidátů na vesnicích a městech. Děkuji za pozornost.

Místopředseda ČNR Michal Kraus: Děkuji panu poslanci Hejskovi. Prosím pana poslance Jakla, připraví se pan poslanec Válek.

Poslanec Ladislav Jakl: Vážený pane předsedající, vážení přítomní, chtěl bych říci toto - neméně stejně jako lustrace mě trápí frustrace, a to z efektivity našeho jednání. (Potlesk.) Podotýkám, že nahoře by potřebovali lustraci - rozsvítit lustry. (Veselost.) Jak nám naznačil předřečník, kolega Nedbálek, problematika je daleko složitější, než velká většina z nás je schopna posoudit. Nechci říci. - někdy i ochotná. Efektivně tento problém vyřešíme pouze tehdy, bude-li jmenována skupina zasvěcených lidí, kteří tomu rozumějí, která připraví podklady pro usnesení. Možná, že by to nemuselo trvat déle než týden nebo 10 dnů. Myslím si, že na tomto fóru nejsme schopni k žádnému závěru dojít. Posledních několik desítek minut to velice aktivně ukazuje.

Poslední věc - ve světle posledních závažných odhalení vznáším dotaz, jestli bychom se neměli zamyslet nad lustraci ze spolupráce s MOSSAD a CIA. (Veselost.)

Místopředseda ČNR Michal Kraus: Děkuji panu poslanci Jaklovi. Sděluji, že na balkóně byla lustrace provedena. Pan poslanec Válek.

Poslanec Alois Válek: Domnívám se, že nejsme schopni to udělat, vzali jsme si toho příliš mnoho. Je tu několik problémů, koho všeho lustrovat. Víme, že lustrací všechno nezachráníme, ale bavme se o tom, co říkal poslanec Benda o návrhu FS. Nejdříve hlasujme zvlášť o tom, zdali lustrovat nynější kandidáty do obecních voleb a potom teprve o tom ostatním.

Místopředseda ČNR Michal Kraus: Děkuji panu poslanci Válkovi. Upozorňuji, že bod který projednáváme nese název "Podpora usnesení Federálního shromáždění k požadavku na lustraci kandidátů do obecních zastupitelstev s rozšířením o lustraci pracovníků Kanceláře ČNR". Z diskuse tedy vyplynul, kromě návrhu usnesení, i doplňující návrh nepřijímat žádné usnesení - vznesl ho pan poslanec Jakl. I když podle jednacího řádu máme hlasovat o protinávrzích, jak byly podány, domníváme se, že vzhledem k dalšímu jednání by bylo vhodné, abychom nechali hlasovat o návrhu pana poslance Jakla, zda přijmout či nepřijmout usnesení a pokud ano, pak bychom se bavili o návrzích, jak je přednesl pan poslanec Šimeček, eventuálně další poslanci..

Poslankyně Hana Marvanová: Pan poslanec Jakl navrhoval, aby byla zřízena určitá komise. Mám v podstatě podobný návrh, ale myslím si, že bude-li zřízena komise, musíme si ujasnit, co spěchá. Je zde požadavek pléna adresovaný předsednictvu CNR, aby požádalo federální vládu o provedení lustrací - myslím si, že to spěchá, zejména u kandidátů do komunálních voleb. V dalším pak můžeme diskutovat o tom, jestli zde bude zřízena komise nebo ne. Já bych to považovala za rozumný návrh, který by odpovídal pochybnostem, o kterých jsem mluvila, tedy o tom, jak budou poskytnuté výsledky lustrací v České národní radě použity.

Poslanec Petr Pospíšil: Mám dotaz: Bude komise před svým ustavením lustrována? (Potlesk.)

Poslanec Ladislav Jakl: Neměli bychom přijmout usnesení, kterým bychom znemožnili přání politických stran a sil lustrovat své kandidáty pro obecní volby. V další fázi bychom mohli jmenovat komisi.

Místopředseda ČNR Michal Kraus: Jak mi sděluje paní předsedkyně, co se týče lustrací kandidátů do obecních zastupitelstev, dle výkladu 1.místopředsedy Federálního shromáždění, je situace taková, že Česká národní rada, chce-li, aby byly lustrace provedeny. musí o to požádat.

Hlásí se pan poslanec Vlach.

Poslanec Jiří Vlach: Pane předsedající, Česká národní rado, uvědomme si, co dnes můžeme udělat. Jestli tomu dobře rozumím, tak Federální shromáždění rozhodlo svým usnesením o tom, že seznamy budou porovnány a také rozhodnou o tom, že Česká národní rada je dostane k dispozici na naši žádost. My buď můžeme dnes podpořit nebo nepodpořit usnesení a můžeme rozhodno t o tom, zdali budeme chtít využít výsledků porovnání seznamů. Jakou techniku použijeme dále, na to abychom je využili, to je věc druhá. My se tedy dnes zde bavíme o něčem více, než jsme schopni.

Místopředseda ČNR Michal Kraus: Děkuji, dále hovoří pan poslanec Krčma.

Poslanec Ladislav Krčma: Vážený pane předsedající, vážené poslankyně, vážení poslanci, mě už to konečně probudilo, já už jsem dřímal. Jsem ale toho názoru, že jestliže někdo chce někoho lustrovat, pak musí být především lustrována federální vláda a federální poslanci. O tom jsem zatím neslyšel, že by byli lustrováni.

Místopředseda ČNR Michal Kraus: Páni poslanci, domnívám se, že je třeba pracovat konstruktivně a dovolte mi, abych provedl návrh dalšího postupu, abychom dospěli k jednotícímu stanovisku.

Původní návrh, jak jej přednesl pan poslanec Šimeček směřoval: 1. K požadavku o lustraci pracovníků Kanceláře ČNR i o podporu lustrace všech kandidátů do obecních zastupitelstev s tím, že by to mělo být předáno stranám a hnutím a dále, abychom požádali o provedení lustrace budoucích přednostů okresních úřadů. To byl návrh usnesení. V další diskusi byly doplňující návrhy, abychom lustrovali sami sebe, aby budoucí předsedové lustrovali pracovníky okresních úřadů, abychom podpořili žádost o provedení lustrací soudců z povolání, abychom požádali Federální shromáždění, aby uveřejnilo seznam pracovníků StB. Potom přišel návrh pana poslance Jakla, abychom v tomto směru nepřijímali žádné usnesení, abychom sestavili komisi, která by se poradila nad tím, jaké usnesení de facto přijmout, které by se zpracovalo v nějakém časovém odstupu. To je asi racionální průběh diskuse. Pokud máte ještě někdo další návrhy? Hlásí se pan poslanec Sedláček.