Česká národní rada 1986 – 1990

Místopředseda ČNR Bohumír Rosický: Děkuji panu ministru. Hovoří poslanec Mečl.

Poslanec Josef Mečl: Vážení kolegové, několik poznámek k práci ústavně právního výboru v souvislosti s projednávanou problematikou.

Až někdo jednou bude číst korespondenci ústavně právního výboru, jeho zápisy, zejména jeho korespondenci s příslušnými státními orgány, ať už to byla Generální prokuratura nebo ministerstvo spravedlnosti, asi se nemýlím, že společným tónem korespondence je pomalý, urputný boj a hádání se a tahanice o nejrůznější problémy, které ústavně právní výbor řešil. Týkalo se to prakticky všech stížností, které se týkaly osob ve výkonu trestu odnětí svobody, týkalo se to podmíněného propuštění i takových problémů, které jsme zjistili, kdy někdy v létě na základě stížnosti obviněného jsme zjistili, že při výslechu bylo použito nedovolených prostředků. Příslušníci, kterým to bylo prokázáno, byli velmi mírně potrestání. Dostali srážky z platů, nápravné opatření a jeden byl potrestán pouze kázeňsky. My jsme se pomalu a urputně snažili, aby tito tři příslušníci byli propuštěni.

Tak jako u jiných věcí se i tyto věci řešily zcela jinak, pokud na tom byl zájem státních orgánů. Tady nás všichni přesvědčovali, že potrestání je naprosto úměrné.

Na ústavně právním výboru jsme po 28. říjnu t. r. hovořili o tom, že používání ozbrojených složek proti demonstracím je nesmyslné, neadekvátní, že při zásazích proti demonstrantům si nemohou naše státní orgány myslet, že zejména v Praze přestávají platit ostatní zákony. Ministr vnitra to uznal, ale přesto si ministerstva a jiné orgány nevzaly z nejrůznějších signálů poučení.

Naváži na prof. Lukeše. Při manifestaci 28. října odpoledne jsem šel po Praze. Vidíte bezmocnost i občanů, kteří nechtějí demonstrovat, ale normálně se pohybovat po Praze, a nemohou. V Celetné ulici, když jsem chtěl jít na fakultu, příslušníky to vůbec nezajímalo, že jsem poslancem ČNR - prostě jsem tudy nemohl jít. Potom zjistíte, že není možné, aby moc, která není regulována zákonem a právem, ve společnosti dominovala.

Pokud jde o 17. listopad, měl jsem to štěstí, že jsem byl se studenty. Byl jsem na manifestaci a od 18. a 19., kdy naši studenti na fakultě začali stávkovat, ve škole.

Chtěl bych vám říci - nevím, jaký mají pocit jiní, kteří byli se studenty - že v první dny jsme se o studenty báli. V pondělí, úterý a ve středu situace byla velmi nejasná a vůbec nebylo zřejmé, jak celá věc dopadne.

Chtěl bych se připojit k tomu, o čem hovořila poslankyně Černá. Ve čtvrtek jsem se zúčastnil řádného zasedání předsednictva. Nevěřil jsem svým očím, že dr. Krupauer ještě ve čtvrtek byl schopen celou situaci bagatelizovat a víceméně tvrdit, že nešlo o studentskou demonstraci, že šlo o demonstraci, kde bylo velmi málo studentů, kde byli spíše jiní občané, a tím naznačoval, že šlo o jakousi nepříliš politicky přijatelnou akci.

Všichni si vzpomínáme, jak jsme se nedávno na listopadovém zasedání ČNR dohadovali s bývalým předsedou ČNR o tom, zda jsme, nebo nejsme právní stát, zda ho už máme dobudovaný, nebo jestli máme prohlubovat tento stát atd. Bylo to jak jsme doplňovali usnesení na základě vystoupení poslance Šafaříka.

Myslím si. že jsme dělali chybu v tom, že jsme se smířili někdy jen s proklamacemi. Právní stát podle mého názoru je potřeba budovat krok za krokem, urputně, pomalu, vůbec si nemyslet, že je všechno již hotové. Zejména filozofii právního státu je potřeba rozměnit na drobné. To znamená, že každý právní předpis, který Česká národní rada bude připravovat a posuzovat, je potřeba posuzovat i z toho hlediska, jaký je vztah mezi státem, mezi společností, jak se tento právní předpis může dotknout práv a povinností občanů a jak je potřeba tyto záruky zakládat.

Místopředseda ČNR Bohumír Rosický: Děkuji poslanci Mečlovi. Hovoří poslanec Hofman.

Poslanec František Hofman: Vážený soudruhu předsedo, vážené poslankyně, vážení poslanci, nejdu sem jako člen parlamentní komise, ale jako člen KSČ. Jsem více než 25 let členem KSČ. Má účast v této komisi mi řadu věcí objasnila. Protože jsem jenom důlní elektrikář, neumím tak mluvit jako poslanec Rázl a poslankyně Černá, i když cítím stejnou věc.

Dnes je mi jasné, co se dělo s připomínkami, které my v ZO jsme dávali směrem nahoru. Moje účast v této komisi je tvrdou školou. Proto bych chtěl, aby opravdu tento zásah byl zákonným způsobem vyšetřen se všemi důsledky.

Zde bylo hovořeno o tom, aby byli očištěni poslanci ČNR. Poslanec Adam zde hovořil o některých požadavcích. Jde mi ještě o jednu věc: aby byli očištěni i poctiví komunisté, kteří podřídili i své rodinné životy práci pro tuto společnost, pro lidi a aby se lidé měli lépe, a nikdy nezneužili svého postavení ve svůj vlastní prospěch.

Místopředseda ČNR Bohumír Rosický: Děkuji poslanci Hofmanovi. Hovoří poslanec Domas.

Poslanec Josef Domas: Vážené poslankyně, vážení poslanci, jsem jeden z mnoha poslanců, tak jako vy, kteří písemně nekontaktovali předsednictvo či předsedu ČNR ve snaze o svolání mimořádného pléna ČNR, což jsem předpokládal, že se stane zcela samozřejmě, a to z iniciativy předsednictva samého, toho předsednictva, které bylo zvoleno a dostalo naši důvěru na volební období. Naprosto proto odmítám snahu zmírnit postoj předsednictva tím způsobem, jak zde zaznělo, a sice v tom smyslu, že mimořádné zasedání pléna ČNR mohlo být svolána teprve tehdy, jestliže by žádosti ze strany poslanců, tedy písemné, byly daleko četnější. Situaci hodnotím zcela jednoznačně tak, že tato iniciativa ke svolání mimořádného pléna ČNR zcela jistě patřila samotnému předsednictvu. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Bohumír Rosický: Děkuji poslanci Domasovi. Prosím poslance Václava Jirečka.

Poslanec Václav Jireček: Vážené předsednictvo České národní rady, vážené poslankyně, vážení poslanci, považuji za svou povinnost, abych vystoupil na dnešním zasedání České národní rady nejen z titulu funkce poslance, ale především z titulu funkce předcházející, to je ministra vnitra a životního prostředí.

Dovolte mi k uvedené problematice několik poznámek. Nebudou rovněž vyčerpávající, protože v řadě názorů jde o má stanoviska. Je tomu tak i proto, že události kolem 17. listopadu, tak jak bylo uvedeno, šetří generální prokuratury, jak ČSSR, tak ČSR, vojenská prokuratura a komise poslanců Federálního shromáždění, České národní rady, studentů a Občanského fóra.

Vy mne znáte. Někteří blíže i z předcházejících funkcí, někteří až z funkce poslance ČNR anebo z funkce ministra vnitra a životního prostředí. Jsem civil a nikdy jsem nebyl příslušníkem SNB. Prošel jsem zaměstnáním od ponku, protože jsem strojní zámečník, až po funkci ministra vnitra a životního prostředí. Mám výhodu oproti funkcionářům, dalším, že jsem nikdy neměl ani nesledoval zištné zájmy včetně mé rodiny, nemám žádný mimořádný majetek ani konfiskát. Manželku mám v invalidním důchodu a moje dcera až do srpna letošního roku, kdy byl její manžel odvelen, protože slouží jako vojenský lékař, bydlela v garsonce 6 let se dvěma dětmi v Hradci Králové. Vždy jsem bydlel v bytovce a nejednou jsem měl možnost se výhodné postarat jak o sebe, tak i o svoji rodinu.

Zmínil jsem se o tom ne obranu, ale proto, že jsem měl snahu ke všem funkcím přistupovat se snahou přispět k tomu, aby se odstranily bariéry, které byly brzdou rozvoje společnosti. Mohu odpovědně říci, že u mne vždy měli slyšení všichni, nejen členové strany, ale i bezpartijní a jinostraníci, kteří chtěli přinést náměty pro řešení věcí. Nepatřil jsem mezi ty, kteří byli s výsledky práce spokojeni. Vzpomenu jen v posledním období moje vystoupení na XVII. sjezdu KSČ. A myslím i celou řadu opatření v předcházejících funkcích jako předseda Východočeského KNV nebo tříhodinovou diskusi, kterou jsem měl v ekostanu na mezinárodním setkáním mládeže na Šumavě.

Do vlády ČSR mne přivedl tehdejší předseda soudruh Adamec 21. dubna 1988 s úkolem, abych především svoji pozornost věnoval rozvoji národních výborů, službám, dopravě, oblasti bytů atd. Tím jsem veškerou činnost a působnost kolem Bezpečnosti přenesl na svého prvního náměstka genmjr. Nováka, kterého jsem požádal, aby se mnou setrval ve funkci, ač měl nárok na důchod.

Měl jsem řadu připomínek a řadu řešení právě ve vztahu k federálnímu ministerstvu vnitra a ke způsobu, jakým je řízena Bezpečnost v této republice. Jsem toho názoru, že řada věcí se podařila, ať jde o mechanismus místní výroby a služeb, ať jde o bytové podniky, o řešení dopravy do a ze zaměstnání atd., i když celá řada námětů našeho ministerstva šla do zásuvek, protože byly tzv. politicky neúnosné, i když je mnohdy projednala i vláda ČSR. Mohu hovořit o drobném podnikání, o změnách ve struktuře národních výborů, o radikálním řešení snižování aparátu národních výborů atd. atd.

Nyní několik poznámek k 17. listopadu. Jsem členem KSČ, a proto je i pro mne a celou členskou základnu poctivých členů strany tragické, když řeknu, že 17. listopad je důsledkem dlouhodobé neschopnosti bývalého vedení strany včetně nebo především bývalého generálního tajemníka Jakeše, ale i neschopnosti členů strany, že jsme si na tento systém práce zvykli. Obžalobou je, že předcházející funkcionáři nedokázali vyhodnotit politickou situaci v zemi nebo neměli zájem, nedokázali stanovit politickou linii ve všech strukturách a chtít skutečně uplatnit demokracii. Stát se stával dlouhodobě čím dám tím více represívním a Bezpečnost byla politicky předurčována k úloze udržovat tzv. pořádek. Spíše to nazvu udržováním poslušnosti národa k usnesením strany. Taková je realita a historie to prokáže.

Nenormálnost byla i v tom, že veškeré politické otázky a veškeré zásahy v Praze (nejen 17. listopad lze takto nazvat) byly projednávány na úrovni federálního ministerstva vnitra s generálním tajemníkem Jakešem i ostatními funkcionáři, a týkalo-li se to Prahy, s vedoucím tajemníkem Štěpánem. Já jsem byl v předsednictvu ÚV KSČ za celé období 1 3/4 roku snad dvakrát, v městském výboru strany jednou. Asi jsem nebyl partnerem. Ale dnes jsme obviňováni jako aktéři a ostatní jsou nevinní. Je skutečností, že 17. listopad je tragédií národa. Bude zapsán černým písmem do naší historie. Ale ta druhá tragédie spočívá v tom, že řada postižených bude i proto, že vykonávali jen svou povinnost a poslušnost.

Ano, je naprostý souhlas s postihem toho, kdo brutálně v rozporu se zákonem vystoupil, kdo se na tom podílel. Dnes se ale kde kdo od 17. listopadu distancuje. Otevřeně však musím říci, že kdyby to nebyl 17. listopad, byla by to pozdější doba, protože nespokojenost národa stoupala a neboť tomu neodpovídala politická linie. Jestliže se dnes Jakeš distancuje, že nedal příkaz, že pouze odsouhlasil ministru Kinclovi, že demonstranti nesmějí na Václavské náměstí, tak podle mého názoru dal nepřímý pokyn k zásahu, protože stojí-li proti sobě tváří v tvář SNB a demonstranti, tak stačí jen jiskřička, aby došlo ke konfliktu.

Když Jakeš, Štěpán a další jsou dnes takoví demokraté, musím si položit otázku: Proč nebyl pietní akt povolen po původní trase Jana Opletala, ale na Vyšehrad? Proč nedostalo federální ministerstvo vnitra a všechny složky Bezpečnosti pokyn dělat jen pořádkou službu a zasahovat jen při napadání občanů nebo ničení majetku? Dnes řešíme důsledky a ten, kdo zavdal příčinu, se hájí, mnohdy nejapně. Dříve se dávala omezující opatření na méně závažné záležitosti.

Několik faktů: Já jsem se žádných přípravných akcí před ani v průběhu 17. listopadu nezúčastnil. Dne 17. listopadu v odpoledních hodinách přišel rozkaz federálního ministra vnitra, tj. vyhlášení mimořádné bezpečností akce, a to až do 20. listopadu. Tím, že podle dosud platného předpisu federální ministerstvo vnitra vyřadilo ministerstvo vnitra a životního prostředí z řízení, neboť ukládalo i úkoly pro bezpečnostní úsek našeho ministerstva (tento předpis platí od roku 1982), naše ministerstvo vydalo rozkaz pouze k třicetiprocentní dosažitelnosti pracovníků bezpečnosti našeho ministerstva a padesátiprocentní dosažitelnosti náčelníků našeho ministerstva.

Oproti tomu městský výbor strany již 14. listopadu projednával politickoorganizační opatření k tomuto pietnímu aktu včetně úlohy pro náčelníka pražské městské správy. A oproti tomu byl vydán již 16. listopadu rozkaz právě vzpomínané městské správě s odvoláním, že byl prokonzultován federálním ministerstvem vnitra. Ani v rozdělovníku jsme jej neobdrželi a dostali jsme se k němu, až když jsme sháněli podklady.

V průběhu 17. listopadu jsem měl normální pracovní den. Stanovisko jsem tlumočil předsedovi vlády Pitrovi, kde jsem ujišťoval, že absolutně k ničemu nedojde a že nebude v souvislosti s tímto dnem nic konáno. Ano, byl jsem v průběhu 17. listopadu informován o pietním aktu i pozdějším průběhu včetně bohužel toho, že jen došlo k zamezení vstupu na Václavské náměstí a nic se nestalo. Takto jsem i já informoval předsedu české vlády soudruha Pitru.

V průběhu dne jsem nikomu nevolal proti vedoucímu tajemníkovi Štěpánovi, který se dožadoval (a i takto jsem předal dokumenty) zásahu všemi prostředky.

Dne 18. listopadu jsem nebyl v Praze. Dne 19. listopadu jsem se zúčastnil sjezdu ochránců přírody a až prakticky tam jsem se dověděl o údajné smrti studentů a zásahu červených baretů. Ani jsem nevěděl, že něco takového existuje. Jde o příslušníky federálního ministerstva vnitra.

Ano, můžete mi vytknout, že jsem bezprostředně po 17. listopadu nevystoupil a nezaujal stanoviska. Nemohl jsem. Neměl jsem důkazy, protože jsem uvedl, že veškerá jednání i v minulosti probíhala na úrovni federálního ministra vnitra soudruha Kincla s Jakešem, Štěpánem a dalšími.

První důkazní materiál jsem dostal až 24. listopadu od představitelů Prahy. S některými fakty vystoupil federální ministr Kincl na mimořádném zasedání 26. listopadu, které potvrzovalo můj osobní názor. Vystoupil jsem na tomto mimořádném zasedání, uvedl fakta a dostupné materiály předal. 27. listopadu jsem předal osobní dopis předsedovi vlády Pitrovi, který jej předal generální prokuratuře, a 30. listopadu bylo společné prohlášení obou našich ministerstev, i když jsem se snažil za každou cenu, aby toto prohlášení vyšlo dříve.

Dosud jsem se zúčastnil projednávání na vojenské prokuratuře, byl jsem v poslanecké komisi Federálního shromáždění. Ať bude závěr jakýkoli, nesmírně mě to mrzí, že k tomu došlo a že nebudu moci být u toho a aktivně se podílet na rozvoji této společnosti v odstraňování bariér, které dosud tomu bránily.

Jsem rozhodnut nastoupit jakékoli zaměstnání tam, kde jsem před 38 lety začal svůj život po skončení školy, to je mezi dělníky, pokud mě bude ochoten do takového kolektivu někdo přijmout.

Mám výhodu, že nemusím za své současné i dřívější názory převlékat kabát. Obracím se na každého z vás, zejména na bezpartijní a jinostraníky s prosbou, abyste vycházeli z toho, že ne každý komunista je a byl špatným občanem této republiky. Chtěl bych, abyste i takto pohlíželi na příslušníky SNB. Jsou jich desítky, kteří položili své životy za tento stát a jsou jich tisíce, kteří jsou poctivými, prostými občany této republiky, ochotni kdykoli v kterékoli době nasazovat svůj život na ochranu nás a našich rodin, ochranu našeho majetku, ochranu socialistického a družstevního státu. Bez takovýchto příslušníků se neobejde žádný stát, neobejde se do budoucna ani ČSSR.

Přimlouvám se za to, co se mi nepodařilo, aby ministr vnitra skládal své účty a odpovídal se za svou činnost výhradně české vládě a České národní radě.

Naprosto souhlasím i s tím dát SNB poslání a postavení takové, které jim přísluší a po kterém lidé volají, ne jejich využívání k zastrašování obyvatel a využívání v řešení politických chyb a nedostatků, ale postavení skutečných ochránců zájmů lidu a tohoto státu, což si samozřejmě vyžaduje řadu zákonných změn, jak dnes uvedla ministryně spravedlnosti. Je jen ku škodě, že tomu nebylo dříve, že jsme tomuto nedostáli a nemusel být ani 17. listopad.

Bohužel, byli jsme poplatni určitému zaběhanému systému.

Vezměte mé vystoupení ne jako obhajobu, ale jako upřímné vyznání a názor minulého ministra vnitra a životního prostředí.

Pokud, vážené poslankyně a poslanci, dojdete k závěru, a pochopil jsem to i z vystoupení poslance Rázla, že přes uvedené skutečnosti máte názor, že i když není celá záležitost uzavřena, měl bych se přesto vzdát funkce poslance, podvolím se tomuto rozhodnutí. Myslím si, že když to bude v souvislosti se 17. listopadem, bude to nespravedlivé. Děkuji za pozornost.

Místopředseda ČNR Bohumír Rosický: Děkuji. Prosím poslance Anděla.

Poslanec Václav Anděl: Vážení poslanci, nechtěl jsem hovořit, ale musím. Rozhodl jsem se vystoupit ještě dříve, než vystoupil ministr Jireček.

Myslím, že všichni jak zde sedíme máme svůj díl odpovědnosti, i když stupeň naší odpovědnosti je různý. Tragická situace, která vyvrcholila 17. listopadu, se vyvíjela celá léta a byla jen vrcholem ledovce. I když jsem na schůzi předsednictva ČNR 20. listopadu pro jeho prohlášení nehlasoval, myslím, že v tomto smyslu i já, stejně jako téměř všichni, mám svůj díl odpovědnosti. Tuto odpovědnost mají samozřejmě i všichni členové KSČ i ti jinak poctiví, tuto odpovědnost má i většina nestraníků, ale nemají ji možná lidé typu Václava Havla. Myslím, že pouze o to však dnes již nejde. Strašně dlouho tu již o tom mluvíme.

Myslím, že však nyní nejde pouze o to co bylo, ale spíše o to co bude. Myslím si, že musíme udělat vše pro to, aby se 17. listopad 1989 již nikdy neopakoval, a o tom bychom měli dnes nejvíce hovořit.