Místopředseda Kadlčák (zvoní ): Byly mně podány návrhy pp. senátorů dr Brabce a soudruhů, dr Hellera, Niesnera a soudruhů. Žádám, aby byly přečteny.

Zástupce senátního tajemníka dr Trmal (čte):

Návrh senátorů dr Brabce a spol. k odstavci 6. denního pořádku, ve věci rozpravy o odpovědi ministra spravedlnosti na interpelaci č. t. 545 a 665 o radovi Nejvyššího soudu Kolacím na usnesení, že po smyslu §u 65 jednacího řádu hlasování se odkládá.

Návrh senátorů dr Hellera a soudr.: >Navrhujeme, aby odpověď pana ministra spravedlnosti na interpelaci senátorů dr Hellera, Niessnera a soudr. stran rady Nejvyššího soudu Karla Kolacího (tisk č. 705) a stran dalšího používání Karla Kolacího v soudní službě (tisk č. 713) nebyla vzata na vědomí.<

Místopředseda Kadlčák: Uděluji slovo sen. dr Brabcovi.

Senátor dr Brabec: Slavný senáte! Páni odpůrci opatření vládního mluví zde velmi mnoho se stanoviska soudcovské neodvislosti. Mám za to, že o soudcovské neodvislosti při tom opatření se nejedná, nýbrž že jsou tu jiné, ale neméně důležité státní zájmy ve hře, které přiměly pana ministra spravedlnosti, aby učinil opatření tak, jak se stalo. Co se týče té osobní stránky, myslím, že bychom zde o tom neztráceli slov, že jednomu z tolika set úředníků jest dána roční dovolená, když on odhodlal se eventuelně změniti celý směr své činnosti životní, aby měl příležitost zkusiti, zda také může tu změnu provésti, zda to bude odpovídati jeho schopnostem, zda se bude moci osvědčiti na tom místě. Mně se to zdá tak zcela přirozenou věcí, že zasloužilému, schopnému úředníku, když stojí před takovým důležitým pro jeho život rozhodnutím, dá se rok na rozmyšlenou. Takových případů jest přece velmi mnoho. Proto nemusíme ještě mluviti o soudcovské neodvislosti. Jest to přece samozřejmo, že ta doba jest příliš krátká pro nás, aby se zde mohl vyvinouti nějaký vliv na rozhodování soudní. Ta doba jednoho roku k tomu přece nemůže stačiti, aby již ten, o koho se jedná, navázal oboustranné styky a vykonával nějaký vliv na soudcovskou činnost. Co se mne týče, neměl bych o tu soudcovskou neodvislost takových starostí. Ale ovšem nemohu dobře pochopiti, když se tu pronášejí tak všeobecně jakási podezírání o tom, že jest zde korupce, že snad by statní úřadníci přijímali nějaká správní radovství a podobně. Kdyby něco takového bylo, pak pánové, jest nutno ty jednotlivé případy hned jmenovati, poněvadž bychom se všichni o to musili zasaditi, aby se něčemu podobnému učinila přítrž. Ale ta věc má poněkud jinou stránku. Poměry v hutní společnosti byly takového rázu, jak se letmo dotkl pan ministr spravedlnosti, že tam nebylo lidí schopných, kteří by dovedli jednati s dělnictvem, kteří by dovedli porozuměti poměrům dělnictva v těch závodech. A to není národnostní otázka. To jest otázka sociální. Pan kolega dr Heller mi promine, když řeknu, že se tomu trochu divím, že mu tento moment tak ušel. To jest věc sociální povinnosti a spravedlnosti. Protože dřívější správy o to nepečovaly, aby měly dostatek schopných lidí, kteří by s dělnictvem mohli vejíti ve styk, kteří by dělnictvu mohli rozuměti, kteří by hleděli sprostředkovati mezi takovou velkou silnou správou velkého závodu, dostáváme se teď my do té velmi trapné posice, ačkoliv jsme si vědomi, že soudcovský stav náš trpí velkým nedostatkem sil, že nám schází 800 soudců a musíme se rozhodnouti k tomu a dovoliti jednomu z nejschopnějších a nejosvědčenějších soudců, aby eventuelně opustil soudcovskou službu a věnoval se jiné službě - snad z toho má jisté osobní prospěchy, promiňte, to je lidské, to vy hájíte při každém jiném občanu a také teď to musíme v tomto případě uznati - ale především, aby šel sloužiti ohroženým zájmům státním. S toho hlediska myslím, že jest spravedlivé, když uznáme vyjádření pana ministra spravedlnosti za dostatečné a když jeho odpověď schválíme.

Velectění pánové! Já nejdu tak daleko, já jsem si vědom toho, že tohle jest jednotlivý případ vytržený z celé řady případů a myslím, že nemáme takové jednotlivé případy řešiti jako jednotlivé, nýbrž že je máme řešiti jako komplex. Ony jsou součástkou komplexu, kterého se tak již bylo dovoláváno, a já se toho dovolávám též.

Dnes jsme slyšeli obšírný referát kolegy dr Witta o tom, jak to vypadá ve stavu soudcovském u nás, jaké jsou jeho potřeby a požadavky. A mezi těmito případy byl také jmenován tento případ Kolacího. Tedy ta věc souvisí, a proto jsem učinil návrh, aby se odložilo hlasování, a tím více bych se za ten návrh přimlouval a trval na něm, poněvadž pan dr Heller - nechť promine - trochu lehkomyslným způsobem prohlásil: >Co na tom záleží, když ministr spravedlnosti půjde pryč, o pár neděl dříve nebo později.<

Velectění pánové! Všichni si přejeme, aby se urovnaly naše poměry, aby se úřednická vláda mohla vystřídati vládou parlamentární, ale takovým způsobem, velectění pánové, tomu řešení neprospějeme, když budeme uváděti jednotlivá ministerstva do krise proto, poněvadž se nám hodí jeden jednotlivý případ, abychom vhodili nějakou tu překážku do cesty.

Velectění pánové! Když se tolik chlubíte tím, jak vám záleží na rozvoji tohoto státu a jeho udržení, když najednou se stavíte do role strážců tohoto státu, pak promiňte, jestli na vás apeluji, abyste od takovéhoto vyvolávání jednotlivých ministerských krisí laskavě ustoupili.

Tedy, velectěné dámy a pánové, myslím, že otázku jest posuzovati s té stránky toho ohroženého velikého zájmu státního právě tam na Těšínsku. Není to žádná otázka národní, aspoň pro mne ne, pro mne jest to otázka sociální a dělnická. Avšak ještě něco. Jest z toho viděti, že my musíme i na úkor důležitých zájmů státních, jakým jest na příklad zájem na konání spravedlnosti - napravovati hříchy dřívějšího režimu. Mám za to, že velice brzy se budeme musiti zabývati vůbec otázkou, abychom se postarali o náležitou výchovu lidí pro montanistickou službu, kteří dovedou s lidem ve styk vejíti a s lidem styk také náležitě udržovati.

Tedy, velectění pánové, to jest jen první krok, a budeme musiti činiti ještě kroky další. I v jiných oborech správy jsou takové případy, a také úředníci na jiných důležitých místech byli si vyžádáni přímo pro podobné účele a musili býti propuštěni, a byla jim dána ta dovolená. Myslím, že o korupci a o osobním prospěchu nelze mluviti. Zde jest možno věc posuzovati jen se stanoviska vysokých a ohrožených zájmů státních. Ale nechci souditi tento případ ojediněle, nýbrž přimlouvám se za to, aby byl souzen - když už si toho páni přejí, já se věci nevyhýbám - v komplexu všeho toho, co se týká stavu soudcovského a jeho neodvislosti. Proto činil jsem návrh, aby bylo hlasování o této věci odloženo a přimlouvám se vřele, aby slavný senát můj návrh schválil. (Výborně! Potlesk.)

Místopředseda Kadlčák (zvoní): Uděluji slovo p. senátoru dr Hellerovi.

Sen. dr Heller (německy): Slavný senáte! Dle vývodu pana kolegy Brabce museli bychom vlastně oslavovati zde pana Kolacího jakožto mučedníka. Neboť jen z veřejných zájmů, jen aby hájil státní zájmy, opustil pan Kolací velmi málo výnosnou službu soudní a vstoupil do velice výnosné soukromé služby. Něco jiného zde vůbec nepadalo na váhu, učinil to jen v zájmu státním, aby vzal zřetel na tyto jisté sociální momenty, o kterýchž ještě promluvím. Pan Kolací šel k Báňské a hutní společnosti, aby tam zlepšil poměry mezi podnikateli a dělníky, které prý až do té doby byly velmi smutné. Avšak neslyšeli jsme, že by se tyto poměry tam byly podstatně od té doby změnily. Slyšíme však neustále, že právě v Moravské Ostravě a právě u Báňské a hutní společnosti a právě od té doby, od které pan Kolací tam úřaduje, právě tatáž neshoda a nespokojenost dělnictva oproti podnikatelům trvá, že poměry, také od té doby, od které tam jest pan Kolací - a tomu jest dnes již přes půl roku - nikterak se nezměnily.

Jest zajisté velmi krásné, když pan ministr spravedlnosti a s ním pan kolega Brabec uvádějí nám tento důvod jakožto hlavní, poněvadž se pan ministr domnívá, že tím učiní na nás největší dojem, že to byly pouze sociální momenty, které Báňskou a hutní společnost přiměly k tomu, aby pana Kolacího přijala, a že to byly pouze sociální ohledy, které pana ministra pohnuly k tomu, aby mu tuto dovolemou udělil. Promiňte, pane ministře a pane kolego Brabče, žádný podnik, a nejméně tento podnik, nepřijímá některého zřízence z těchto důvodů, a jestliže tento podnik pana Kolacího přijal, pánové, pak jedině proto, poněvadž se domnívá, že tento muž má vliv. A to právě jest to, co jsem označil jakožto korupci. Neoznačil jsem soudcovský stav jakožto koruptní, v tom přece musím panu sen. dr Procházkovi odporovati, o tom jsem neřekl ani slova, že by stav soudcovský byl koruptní. Jakožto korupci označil jsem naopak pokus soukromých podniků, zjednati sobě jakožto zřízence lidi, o kterých se domnívají, že mají vliv, a že v jejich zájmu uplatňovati budou tento vliv na vládu a úřady. Jakožto korupci jsem označil a označuji ještě dnes, že vláda, a sice pan ministr spravedlnosti, podporuje takovýto pokus tím, že úředníku dává jednoroční dovolenou. To a nic jiného označil jsem jakožto korupci. Vím velmi dobře, že náš stav soudcovský v těchto strašných letech ze všech stavů se držel nejlépe, že naprosto byl nepřístupen všem vlivům. To vím ze svého povolání a to dnes bezvýhradně připouštím. Nikdy mě nenapadlo tvrditi něco jiného. Mluvil jsem o korupci jenom v této souvislosti.

A nyní přicházejí pánové a říkají, že jest to malicherná věc. Jestliže otázka morálky naší vládní methody jest malicherností, pak promiňte, že o těch, kteří tohoto výrazu použili, se smím již domnívati, že takovéto věci dělají. (Veselost.) Ale domnívám se spíše, že morálka naší vládní methody jest věcí velice důležitou a obzvláště vzhledem ke všemu tomu, co se v posledních 21/2 letech v tomto státě událo. Mohl bych uvésti velké množství jmen, čímž by se prokázalo, že projednání této otázky zákonodárnými sbory se stalo naléhavou nutností.

Pánové mluvili pak - nechci se dotknouti všech jednotlivostí - o svobodě stavu soudcovského. Pánové domnívám se, že stav, který má tak veliká privilegia, jako stav soudcovský - a to vším právem - nesesaditelnost, neodvislost a nepřesaditelnost, že má také jisté povinnosti ke státu a že ve volnosti svého rozhodování do jisté míry je omezen, tu bych jíž se domníval, že to také ukládá povinnosti. Nechceme však naprosto omezovati volnost soudcovského rozhodování, Jestliže pan Kolací se rozhodl jíti k Báňské a hutní společnosti, má mu toto rozhodnutí býti usnadněno; neboť jestliže mu toto rozhodnutí bude znemožněno, bude špatným úředníkem. Pak ale má se učiniti tabula rasa a má býti ze soudcovské služby jednou pro vždy odstraněn a nemá se mu dávat ještě jeden rok na rozmyšlenou, jenž mu umožňuje, aby se zase navrátil, kdyby přece přáním společnosti zcela nevyhověl anebo kdyby jeho přání nebyla zcela splněna. Mám za to, že jest naléhavou potřebou právě našeho soudcovského stavu, aby soudcové nedělali takovýchto výletů do nemravnosti (Veselost.), aby nebyli zaměstnáváni jinde, kde se naučí věcem, kteréž jim mají zůstati zcela cizími, kde nahlédnou do jistých praktik, které soudce vůbec ani z daleka nemá poznati. Zde byla by na shodě domněnka i nebezpečí, že >semper aliquit haeret<. Již proto jest lépe, jestliže si soudce přeje opustiti státní službu, aby z tohoto důvodu raději šel.

Pan ministr spravedlnosti pak nám vypravoval, že má celou řadu takovýchto případů - uvedl obrovskou cifru deseti případů. Jest zcela příznačné, že nám nemohl uvésti a neuvedl ani jediného případu, kdy soudce z čistě materielních důvodů přestoupil do privátního podniku a při tom dostal dovolenou.

Ministr spravedlnosti dr Popelka: Do notářství!

Senátor dr Heller (pokračuje): Mluvil pouze o notářství, kdy přece víme, že mezi notářem, úředníkem na polo veřejným, a mezi Báňskou a hutní společností v Moravské Ostravě přece jenom je malý rozdíl, a musím do jisté míry označiti jako zvláštní, jestliže se pan ministr domnívá, že budeme notářství a postavení ředitele Báňské a hutni společnosti s platem asi 300.000 Kč ročně stavěti na roveň. Nemohl nám uvésti ani jediného případu, kde z takovýchto důvodů - budiž to řečeno ku cti stavu soudcovského - se stalo něco takového. Jenom pan Kolací, personální referent u Nejvyššího soudu, tento vysoký soudní úředník, který ještě v tomto okamžiku byl povýšen do IV. hodnostní třídy, takže tedy také již nemůže býti řeči o těžké materielní bídě; jenom tento jediný případ jest nám znám. A proto jsme tento jeden případ ve formě interpelace sdělili sněmovně a veřejnosti.

Tento jeden případ jest odpovědí pana ministra, kterou podal ústně a písemně, úplně objasněn, takže žádným šetřením justičního výboru nemůže býti více objasněn; nikdo o věci nemůže říci více, nežli promiňte tento výraz, jest myšlen pouze obrazně - obžalovaný pan ministr sám. A proto jsou vývody pánů kolegů Dědice, Brabce a Procházky zcela nesprávny, že by justiční výbor v této věci ještě něco měl vyšetřiti. Zcela mimochodem a pouze dvěma řádky děje se vůbec zmínka o případu pana Kolacího ve stížnosti soudců proti ministerstvu spravedlnosti; tento případ jest objasněn. Každý z vás musí dovésti učinit si o věci úsudek a utvořil si úsudek, a většina této sněmovny utvořila si úsudek, že ministr spravedlnosti v tomto případě nejednal správně to dokázali jste, přijavše náš návrh na zahájení debaty. Jestliže se však dnes vyhýbáte konečnému rozhodnutí, souhlasíce s návrhem na odklad, děje se to právě z politických důvodů, a tu nemusíte se vůbec vymlouvati na justiční výbor a na žalobní spis soudců proti ministerstvu spravedlnosti; to děje se pouze z politických důvodů, poněvadž nechcete v tomto okamžiku míti ministerskou krisi. To jest pravá příčina, a není proto vůbec zapotřebí, abyste předstírali důvody jiné. Nuže, domnívám se, že pan kolega Brabec tento stát co se týče jeho pevnosti přece jen velmi málo oceňoval, jestliže praví, že krise ministerstva spravedlnosti by byla s to, aby ohrozila stát. (Sen. dr Brabec: To jsem neřekl!) To jste řekl, zaznamenal jsem si to ihned; >a že, jestliže již chceme, bráti tolik ohledu na trvání tohoto státu, nemáme vyvolávati ministerskou krisi<.To jste řekl, pane kolego Brabče. Mám za to, ač považuji tento stát za málo upevněný, že krisí ministerstva spravedlnosti ve svých základech naprosto nebude otřesen. Pánové, zdali pan ministr spravedlnosti bude zítra v úřadě čili nic, myslím, že to nebude míti nejmenšího vlivu na trvání, upevnění a konsolidací tohoto státu. To jest tak bezvýznamné, jak jen co. Proto také nesouhlasí, když nám zde činíte nějaké výtky, že ohrožujeme stát a podobně. Proto vás ještě jednou žádám, abyste nepřisvědčovali návrhu sen. Brabce, nýbrž abyste tento zcela objasněný případ rozhodli. Tak jako pan ministr spravedlnosti neodročí při, jestliže případ jest objasněn, nýbrž vyřkne rozsudek, tak vybízím já vás, abyste dnes vynesli náležitý rozsudek nad panem ministrem spravedlnosti. (Souhlas a potlesk německých senátorů.)