Einführung der Depositengelder als Staatsdarlehen und über die Ausmittlung rücksichtlich der Rücksendung der bereits schon eingeführten Gelder dem Finanzausschüsse aufzutragen, einen Gesetzentwurf binnen vierzehn Tagen der Kammer vorzulegen. "

Präs. Diejenigen Herren, welche für den amendirten Antrag der Commission stimmen wollen, wollen es durch Aufstehen kund geben. (Geschieht von der Mehrheit des Hauses.) Der Antrag ist angenommen, und wird dem Finanzausschüsse überwiesen werden. Nunmehr handelt es sich um die Debatte über den zweiten Punkt. Der zweite Punkt lautet:  (Abg. Pienczykowski liest ihn wie oben.)

Präs. Ich erlaube mir darauf zurückzuweisen, daß die Berichte der Commission in der Regel dem Drucke zu übergeben sind, nach §. 47 der Geschäftsordnung, welcher lautet: (Liest ihn.)

Abg Hein. Ich erlaube mir die Interpellation an den Herrn Berichterstatter, ob es Beschluß der Commission sei, daß dieser Antrag als Gesetzvorschlag vor die Kammer gebracht werde; dann hätte er sich nach der Geschäftsordnung zu benehmen.

Abg. Pienczykowski. Der Petitionsausschuss glaubte, daß die Aushebung eines provisorischen Erlasses des Ministeriums eben so wenig ein Gesetz sei, als dieser Erlaß selbst. (Sensation.) Präs Ich erlaube mir, die Debatte aus formellen Rücksichten zu eröffnen, ob nämlich der Antrag der Commission ein Gesetzentwurf fei, und vorläufig dem Drucke zu übergeben wäre. In dieser Beziehung hat der Abg. Hein einen Antrag auf den Tisch des Hauses niedergelegt. Dieser Antrag geht dahin, die Sache als Gesetzvorschlag zu behandeln, und den Antrag in Drück zu legen, ehe er zur Berathung in der Kammer gelangt. Wird dieser Antrag unterstützt? (Unterstützt.)

Abg. Violand. Ich muß sehr dagegen depreciren, daß dieser Antrag als ein Gesetzvorschlag betrachtet werde. Denn, wenn er als Gesetzvorschlag betrachtet wird, so würde er zu seiner endlichen Gültigkeit die Sanction des Monarchen bedürfen, und da wäre es sehr leicht möglich, daß das Ministerium thun könnte, was es wollte, und daß der Reichstag nicht im Stande wäre, die provisorischen Verfügungen des Ministeriums zu ändern. So z. B. sehen wir das Nationalgardegesetz provisorisch erscheinen, so vielleicht auch die Gemeindeordnung. In Zukunft, wenn wir eine Änderung haben wollten, müßten wir einen Antrag stellen. Dieser Antrag, wenn er als Gesetzesentwurf betrachtet werden müßte, würde der Sanction des Monarchen bedürfen, und dieses würde von dem Ministerium verweigert, und es bliebe immer bei der provisorischen Verfügung. Diese provisorische Verfügung eines Ministeriums, in solange kein anderes Gesetz ist, hat volle Giftigkeit; für spätere Zeiten aber nicht, (außer in Momenten der Gefahr), wenn nicht nachträglich der Reichstag einwilligt. Das Ministerium hätte demnach diese provisorischen Verfügungen dem Reichstage vorlegen müssen. Es hat diese Verpflichtung außer Augen gelassen, und in dieser Beziehung wäre ihm sogar einiger Vorwurf zu machen gewesen. Der Reichstag sieht, daß diese Verfügung außerordentlich nachtheilig und gefährlich ist für das Privatinteresse, und ist aus diesem Grunde auch berechtigt, allsogleich sein Veto einstweilen einzulegen, und zu sagen: in Zukunft, oder in 14 Tagen, oder in 3 Wochen wollen wir noch insbesondere darüber berathen, ob vielleicht nicht doch noch zu diesem antizipierenden Gesetze die Zustimmung des Reichstages zu geben sei. Ich glaube, wir sind ganz im Rechte, gleich auszusprechen, daß weiteres kein Geld mehr ausgefolgt werden dürfe. Ich erlaube mir noch die Bemerkung, daß unter den Depositengeldern auch Witwen und Waisengelder sich befinden, z. B. bei den Landrechten und größeren Magistraten gibt es keine Waisenassen, sondern die Gelder der Pupillen werden in andere Cassen niedergelegt, es sind die Depositengelder. Bei Landrechten oder größeren Magistraten kennt man keine Waisenassen, sondern nur Depositennassen.

Abg. Goriup. Ich kann in Betreff der Grundsätze mit dem Herrn Vorredner nicht übereinstimmen, denn, entweder es handelt sich hier um ein Gesetz, dann muß der Antrag als Gesetz behandelt werden, oder es handelt sich um eine Exekutiv oder Administrativmaßregel, und dann hat der Reichstag kein Recht, sich diese anzueignen. In beiden Fällen muß aber aus die Verwerfung des 2. Punktes des Antrages der Commission angetragen werden; denn würden wir diesen 2. Punkt auch als einen Gesetzvorschlag ansehen, so wüßte ich nicht, auf welche Art er abgesondert vom 1. Punkte in Verhandlung gebracht werden könnte. Wenn der Finanzausschuss seinen vollständigen Antrag über den 1. Punkt vorbringen wird, so wird darin auch dasjenige vorkommen, was in Betreff der kurrenten Depositen zu gelten hat. Ich glaube daher, daß man den 2. Punkt dieses Antrages der Commission fallen lassen möge.

Präs. Ich bitte, den Antrag schriftlich vorzulegen.

Abg. Goriup. Es ist kein Antrag, sondern ich stimme nur für die Verwerfung, oder für die Zuweisung an die Finanzkommission, wobei ich jedoch bemerke, daß dieser Zweck schon durch die Zuweisung des 1. Punktes erreicht ist. Ich stelle daher keinen anderen Antrag.

Abg. Dylewski. Ich bedauere sehr, daß der zweite Absatz, den wir so eben angenommen haben, schon zum Voraus eine bestimmte Bahn für diese Sache bezeichnet, und dem Finanzausschüsse etwas die Hände gebunden hat. Nun, wird die hohe Kammer sehen, daß das wirklich bindend ist, und Schwierigkeiten bereitet, so wird sie vielleicht etwas anderes beschließen. Was die Waisengelder betrifft, so muß ich für Galizien bemerken, daß es auf dem Lande gar keine Waisenassen gibt, weil in Galizien besonders, meine Herren, Alles nur geschrieben ist, aber nicht in der That. Deswegen also konnten die Waisengelder nur in den ordentlichen Depositennassen sich befinden, und befinden sich daselbst noch. Ich bedauere weiter, daß heute der Gegenstand zur Frage kommt, wo wir gerade den Herrn Finanzminister nicht hier haben. Ich glaube, dieser Gegenstand wird nicht so viele Schwierigkeiten geben, als hier einige Mitglieder besorgen, und ich bin fast sicher, daß der Herr Finanzminister dieses selbst zugestanden hätte. Was aber die Frage wegen des Gesetzes betrifft, so muß ich erinnern, daß diese Verfügung nicht von Sr. Majestät unterschrieben war, ja nicht einmal vom Ministerium, sondern daß es ein rein administrativer Auftrag war, im Interesse, wie es heißt, der Parteien, damit die Gelder in den Depositennassen nicht fruchtlos erliegen. Nun glaube ich, kann das kein Gesetz genannt werden, denn es ist ja kein Gesetz darüber erlassen worden. Wollen Sie also einen Beschluß fassen, um ein Gesetz auszuheben, was gar kein Gesetz war? das würde jedenfalls ein Aufsehen erregen. Und ich glaube, der Finanzausschuss wird, wenn es Noth thut, nachdenken, ob darüber ein Gesetz zu erlassen sein soll, oder nicht. Ich glaube, es bedarf kein Gesetz, um aufzuheben, was gar kein Gesetz ist, oder kurz zu sagen, es darf kein Gesetz erlassen werden, um das aufzuheben, was früher kein Gesetz war. Das würde zu weit führen. Ich bin also gegen diesen Antrag, und bitte, es bei den früheren zwei Anträgen zu belassen.

Präs. Ich habe nicht gut verstanden, was der Herr Abg. will; sollte es ein Antrag sein, so bitte ich, ihn hier niederzulegen.

Abg. Dylewski. Ich bin gegen diesen zweiten Absatz, und habe keinen Antrag gestellt, sondern mich bloß dagegen erklärt; ich schließe noch bei, daß aus den Depositennassen sehr wenig bisher eingeflossen ist.

Präs. Der Abg. Schuselka.

Abg. Schuselka. Es ist kein Zweifel, daß das Finanzministerium in dieser Angelegenheit seine Befugnisse überschritten, indem es eine Art des Staatskredites in Anspruch genommen hat, ohne die Zustimmung der Kammer dazu einzuholen, und dadurch selbst das Ministerium den gesetzlichen Boden verlassen hat. (Ruf: Zur Sache!) Allein, wenn ich den Herrn Präsidenten, als er früher den Paragraph der Geschäftsordnung vorlas, richtig verstanden habe, so können wir, selbst bei der Voraussetzung, daß diese Frage als eine Gesetzesfrage betrachtet werden soll, und daß es eines Gesetzes bedürfe, um diesen provisorischen Ministerialerlass rückgängig zu machen, den Geschäftsgang, der gewöhnlich bei Gesetzesvorschlagen vorgeschrieben ist, hier in aller Ordnung umgehen, denn in dem Paragraphe steht: ausgenommen in sehr dringenden Fällen, müssen die Berichte diesen langweiligen Gang machen. Ich glaube, daß alle Redner für diesen Fall die Dringlichkeit bereits anerkannt haben, so wie daß die Gefahr für das Finanzministerium bei Aufhebung dieser Maßregel keine dringende ist, weil dadurch in das Privatvermögen Eingrisse gemacht worden sind; auch kann die Verlegenheit des Finanzministeriums keine so große sein, weil wir ihm vor kurzer Zeit einen Credit von 80 Millionen bewilliget haben, wovon bereits 20 Millionen von der Nationalbank erhoben worden sind, das Finanzministerium also auf diesem gesetzmäßigen Wege seine Ausgaben wird bestreiten können, ohne in die aufbewahrten, unter den heiligen Schutz der gesetzlichen Gewalt gestellten Witwen und Waisen dann Krankengelder eingreisen zu müssen. Es muß also als dringend betrachtet, und nicht durch Drucklegung und dreitägige Verschiebung im Schneckengange der Geschäftsordnung verzögert werden.

Abg. Praschak. Ich versichere Sie, meine Herren, daß Niemand mehr, als ich, es wünsche, daß es von dieser Verfügung sobald als möglich abkomme. Ich will durchaus nicht dem Ministerrathe das Wort reden. Es war eine ungerechte Verfügung, eine dem Ministerium nicht zuständige, und sie hat in die Privatrechte eingegriffen, beinahe so wie das Finanzpatent. 

Ich muß mich aber dagegen erklären, daß wir berechtiget sind, gegenwärtig zu verfügen, es habe von der Einsendung der Depositengelder sein Abkommen. Wir selbst haben im Beschlüsse über den ersten Theil des Antrages der Petitionskommission anerkannt, daß wir einen Gesetzentwurf von der Finanzkommission haben wollen, damit es von der Einsendung der Depositengelder abkomme. Es ist dieses eine legislative Verfügung, und warum mit dem Ministerium uns vielleicht in eine Collision setzen, die nicht nöthig ist? Ich bin durchaus dagegen, daß dieser Antrag als Gesetz betrachtet, und in Druck gelegt werde, sondern ich habe dem Präsidium einen Gegenantrag überreicht, daß die Kammer dem Ministerium den Wünsch ausdrücke, daß es von der Einsendung der Depositengelder sein Abkommen habe. Ich glaube, daß Ministerium wird diesem Wunsche nachkommen, weil die Sache von solcher Wichtigkeit ist.

Präs. Wird dieser Antrag unterstützt? (Wird zureichend unterstützt.) Abg. Klebensberg hat das Wort.

Abg Klebensberg. Nach dem eben Gesagten verzichte ich auf das Wort. (Ruf: Schluß der Debatte.)

Präs. Wird der Antrag auf Schluß der Debatte unterstützt? (Wird zureichend unterstützt.) Die dafür sind, wollen aufstehen. (Majorität.) Die Debatte ist geschlossen. Als Redner sind noch eingeschrieben: Die Herren Abg. Sterz, Fischhof, Soldmark. Ich bitte die Herren, zu erklären, wie Sie sprechen wollen.

Abg. Sterz Ich verzichte auf das Wort.

Abg. Fischhof Ich ebenfalls

Abg. Goldmark Ich werde mich kurz fassen. Ich erlaube mir zu bemerken, daß in dieser Sache die Kammer nicht den Wunsch ausdrücken, sondern darüber den Beschluß fassen soll, da in diesem Augenblicke die Petitions- Commission diesen Antrag nicht als einen Gesetzentwurf betrachtet hat. Der Abg. Goriup hat gesagt, daß jeder solche Antrag entweder ein Gesetzentwurf, oder als eine Exekutiv Maßregel als uns nicht zuständig zu betrachten sei. Wenn das Finanzministerium uns die Frage bejahend oder verneinend vorgelegt hätte, wäre dies allerdings als Gesetzentwurf zu betrachten und derart zu behandeln Das war nicht der Fall, es ist eine provisorische Verfügung; ich betrachte jede provisorische Verfugung als eine vorgreifende Maßregel, deren Billigung oder Mißbilligung hintendrein gefordert werden muß Das Ministerium hat diese Verfugung erlassen, soll sie Gesetzeskraft bekommen, so muß vom Reichstage die Bestätigung darüber erfolgen, die Nichtbestätigung dieser Verfügung ist kein Gesetz, wir brauchen dann nicht die Form eines Gesetzes Da wir aber gegenwärtig diese Verfügung des Ministeriums nicht bestätigen wollen, so sehe ich nicht, ein, wozu wir dann ein Gesetz entwickeln sollen Ich stimme aber vollkommen mit dem Antrage, der, wie ich glaube, von einem Abgeordneten gestellt worden ist, überein, diesen zweiten Antrag des Petitionsausschusses an die Finanzkommission. zu überweisen, und falls dieser Antrag noch nicht gestellt wäre, so stelle ich den Antrag, daß der Finanz  Ausschuß darüber den Bericht erstatten möge.

Präs. Wird dieser Antrag unterstützt? (Zureichend unterstützt) Wünscht der Herr Berichterstatter das letzte Wort noch zu ergreifen?

Abg. Pienczykowski Es wurde hier hingewiesen, daß es sich in dieser Verordnung nicht um Waisengelder handle. Darüber muß ich nun den ersten Paragraph dieses finanziellen Erlasses lesen: ,, Die bei den Depositenmatern der landesfürstlichen und der Patrimonialgerichte erliegenden oder künftighin in Aufbewahrung kommenden baren Summen. Ich glaube, nach diesem allgemeinen Ausdrucke wird mir wohl Jeder gestehen mussen, daß bei den Patrimonialgerichten keine anderen Gelder, als gewöhnlich Waisengelder erliegen; übrigens ist dieser Gegenstand schon durch den ersten Paragraph hinlänglich behoben, es handelt sich nur um den zweiten Paragraph zweitel Paragraph, nach Ansicht des Petitionsausschusses, ist eine reine Folgerung des ersten Paragraphes. Im ersten Paragraph hat schon die Kammer beschlossen, daß über die Aufhebung und über die Modalitäten der Zurücksendung der Finanzausschuss sich auszusprechen habe. Der Reichstag hat schon in dieser Hinsicht gewissenhaft eine Norm seinem Wunsches gezeigt, diesen Ministerial Erlaß ausgehoben zusehen Nun handelt es sich aber darum: wenn der Finanz Ausschuß 14 Tage darüber berathen wird, wenn er noch Ursachen finden wird, eine weitere Fristverlängerung zu fordern, wenn die Aufhebung dieses Ministerialerlasses als ein Gesetzentwurf betrachtet, in Druck gelegt, in den bestimmten Zivilchenräumen die erste, zweite und dritte Lesung stattfinden, und so der ganze Schneckengang der Geschäftsordnung gegangen werden sollten, so könnte es erfolgen, daß unterdessen alle Gelder hinausgeführt werden Der zweite Absatz ist nur eine Folgerung des durch Sie, meine Herren, schon genehmigten Aufhebungs- Votums dieses Erlasses, so zu sagen (Ruf: nein), oder wenn Sie ihn nicht als definitiv aufgehoben ansehen, so erlauben Sie mir, den praktischen Gang jedes Gerichtsstreites zu betrachten. Es wird die Execution über Sie verfugt, gegen diese Executionretchen Sie etwas Gründliches ein, und Sie kommen zu dem Kämmerer und sagen, ich habe dagegen Etwas eingereicht, es ist der Finanzausschuss, der Etwas dagegen zu bestimmen hat, Sie, Kämmerer, Sie werden aufgefordert, zu sistieren. Wenn er nun nicht sistiert, werden Sie zufrieden sein? Nein, gewiß nicht, denn es handelt sich um ein Periculum in mora, es handelt sich darum, das Geld soll nicht für der ausgeführt werden. Darum besteht der Petitions- Ausschuß darauf, daß die Kammer alsogleich diese Verfugung ausspreche.

Präs. Da der Herr Berichterstatter bereits gesprochen hat, so ist die Debatte geschlossen. Ich werde mir daher erlauben, der hohen Kammer jene Anträge mitzutheilen, die auf den Tisch des Hauses niedergelegt wurden, und die Ordnung festzustellen, in der ich sie zur Abstimmung zu bringen gedenke. Der Antrag der Commission geht meritorisch dahin, daß die alsogleiche Sistierung der Einsendung eintrete; zunächst steht dann der Antrag des Abg. Praschak, der dahin geht, die Einsendung zu suspendieren, und dann als weiter entfernt und nähere Bestimmungen enthaltend, würde ich den Antrag des Abg. Hem anschließen, der dahin geht, daß der Commissionsantrag als Gesetzvorschlag geschäftsordnungsmäßig zu behandeln und in Druck zu legen fei, ehe er in die Kammer gelangt.

Abg. Hein Ich ziehe meinen Antrag zurück, und schließe mich dem des Abg. Goldmark an.

Präs. Der Antrag des Abg. Goldmark geht dahin, daß auch der zweite Punkt an die Finanzkommission überwiesen werde. Dieser Antrag muß zuerst zur Abstimmung kommen, weil er ein vertagender ist.

Abg. Praschak. Ich glaube, mein Antrag geht neben dem des Abg Goldmark.

Präs. Es ist ausschließend, weil er denselben Gegenstand betrifft.

Abg. Praschak. Ich glaube nicht, daß es die Absicht des Berichtes war, daß die Gelder nicht eingesendet werden.

Präs. Ich muß mich gegen diese Ansicht aussprechen. Ich halte den Antrag des Abg. Praschak für rein meritorisch. Er will ihn dem Ministerium übergeben wissen, während hier die Absicht ist, die Reichs  Kammer selbst entscheiden zu lassen. Ich bringe nun den Antrag des Abg. Goldmark zur Abstimmung.  Diejenigen Herren, welche dafür sind, daß der zweite Punkt des Antrages der Commission dem Finanzausschüsse überwiesen werde, wollen es durch Aufstehen kund geben. (Es geschieht.) Es ist die Majorität. Dadurch entfällt meines Erachtens der Antrag des Abg. Praschak. Ist noch ein Berichterstatter des Petitionsausschusses da, um weitere Anträge zu stellen? Hat der Petitionsausschuss die Verfügung getroffen, daß schon heute die Nachricht über jene Geschäftsstücke, welche entweder dem Ministerium oder einem anderen Ausschusse abgetreten wurden, der hohen Kammer ertheilt werde.

Abg. P i e n c z y k o w s k i. In dieser Hinsicht wird die hohe Kammer erlauben, daß zuerst ein ausführlicher Ausweis der Nummern, wie selbe eingetheilt sind, bei der nächsten Sitzung vorgelegt werde. Darum wolle aber die hohe Kammer nicht glauben, daß der Petitionsausschuss nicht arbeite, denn in seiner letzten Sitzung hat er doch 121. Nummern ausgearbeitet, welche aber der Art waren, daß sie alle entweder simpliciter ad acta gelegt, oder an einen Ausschuß verwiesen wurden; mithin nur wenige jener Art waren, welche hier zum Vortrage gebracht werden konnten.

P r ä s. Es ist daher auch der letzte Gegenstand der Tagesordnung erledigt. Ich erlaube mir betreffs der künftigen Woche zu eröffnen, daß ich von den Herren Ruthenen aufmerksam gemacht wurde, daß auf den Donnerstag künftige Woche ein Feiertag fällt, den sie nach den Gebräuchen ihrer Kirche feiern müssen, und daher die Verfügung getroffen werden möge, daß an diesem Tage keine Plenarsitzung abgehalten werde. Mit Rücksicht auf den weiteren Umstand, daß in die künftige Woche die Wahl des Präsidenten und der beiden Vizepräsidenten fällt erlaube ich mir den Plan anzudeuten, nach welchem die Sitzungen werden abzuhalten sein.

Nach dem Beschlusse sind immer drei Sitzungen zur Berathung der Grundrechte bestimmt, die vierte den laufenden Geschäften zugewiesen. Ich würde mir erlauben anzutragen, daß die Grundrechte zu berathen seien am Dienstag, Mittwoch und Freitag, dagegen die Präsidentenwahl und die laufenden Geschäfte am Samstag vorgenommen werden könnten. Es dürfte, glaube ich, hinreichen, am Samstage die Berathung der Grundrechte in subsidio auf die Tagesordnung zu nehmen, weil der Petitionsausschuss Vorträge zu erstatten hat, die nicht viel Zeit in Anspruch nehmen, desgleichen auch die anderen Geschäfte, die eben auch nicht viel Zeit in Anspruch nehmen werden. Ich erlaube mir daher anzutragen, daß die nächste Sitzung am Dienstag abgehalten würde, sie hat zu beginnen um 10 Uhr, die Tagesordnung ist die Vorlesung des heutigen Sitzungsprotokolles, und dann die zweite Lesung der Gründrechte. Sind die Herren damit einverstanden? (Allgemeiner Ruf: Ja, Ja.) Die heutige Sitzung erkläre ich für geschlossen. 

(Schluß 1 Uhr.)