Středa 19. září 1990

Je třeba uzavřít tím, že úkolem je obrátit pyramidu, aby opět existovala základna, která by správně plnila svou funkci. Na závěr bych zopakoval to, co jsem řekl úvodem - musíme najít politickou odvahu, neboť i k politice patří umění důvěry. Bezpečnosti, i když jí nepopřáváme zatím důvěru, musíme v tuto chvíli a neprodleně dát podporu. Děkuji vám za podporu. (Potlesk.)

Předsedající místopředseda FS K. Viktorín: Ďakujem. Slovo má poslanec Blažek. Pripraví sa poslanec Sláma.

Poslanec SN A. Blažek: Pane předsedající, paní a pánové, jedním ze znaků právního státu je i povinnost ručit za bezpečnost občanů. K výkonu této povinnosti si stát zřizuje výkonné orgány, především policii, které vybavuje příslušnými pravomocemi - např. možností užít v případě potřeby zbraň. To jsou pravomoci většinou výlučné a vymykaly se z nich za totalitního režimu jen udatné Lidové milice, které si pro své potřeby a zájmy zřídila a nechala vyzbrojit komunistická strana.

Jsem skeptický vůči možnostem naší současné policie - řádně užívat svých výlučných pravomocí. Naproti tomu, jak funguje policie, vidíme pokusy některých skupin obyvatelstva, které se aktivizují a radikalizují s cílem vzít ochranu své bezpečnosti do vlastních rukou. Kdyby tato situace dále pokračovala, mohli bychom se brzy dostat až na samý okraj občanské války. Navrhuji proto vytvořit dobrovolně občanské útvary z řad bezúhonných a demokraticky smýšlejících občanů. Měly by je vytvořit demokratické politické síly vzájemnou dohodou a byly by podrobeny krátkému intenzívnímu výcviku, ozbrojeny a vybaveny pravomocí zasahovat ve spolupráci s bezpečnostními orgány státu.

Tato domoobrana nebo místní policie by podléhala místním samosprávným orgánům, byla by financována z místních zdrojů a podrobena kontrole veřejnosti. Samozřejmou podmínkou existence a fungování takových sil musí být i příslušná legislativa.

Poslanec SN V. Sláma: Pane předsedající, poslankyně a poslanci, chtěl bych se poněkud vrátit k naší slavně neslavné státní bezpečnosti. Bylo toho již mnoho řečeno, nebudu to dále roztahovat. Srovnává se to do určité míry s gestapem. Je to pravda.

Za svou činnost se nemusí stydět ani KGB, protože ti byli daleko důslednější a schopnější. Naše státní bezpečnost používala metod gestapa. Když nás zatkli - já jsem tam byl, neříkám to proto, abych se nějak prezentoval - tak jejich první otázka byla: Jak jste nám říkali vy... a použili hrubých slov, tehdy nebyl ještě VUML, nebyli tak vzdělaní, byli to primitivní lidé. Jak jste nám říkali vy "rudí ďábli", nebo"rudé gestapo", ale to bylo odpuštěno, protože oni nebyli důslední. Jak dobře víme, potom to byla KGB, a byli sem Stalinem posíláni lidé, kteří tady dělali celou koncepci. Zkrátka tam, kde nebyl motiv na zatčení, tak si to vymysleli. To dělali nejen u svých nepřátel, tedy nepřátel naší společnosti, to znamená u obyčejného a obecného lidu, ale bohužel si to vytvářeli i mezi svými lidmi, mezi "estébáky" nebo i v ústředním výboru. Víme, jak to bylo - Slánský a spol a celá společnost, která se tehdy tvářila.

Bylo tady hovořeno o konfederaci politických vězňů, co se jim neuznává. S tím plně souhlasím, protože pořád jsou považováni za jakousi Popelku, i když vlastně odboj proti komunistům nevznikal v roce 1968, ale vznikal v padesátých letech. V roce 1968 to bylo vyřizování účtů červených mezi růžovými. (Potlesk.) Národ to tehdy s povděkem bral, protože předpokládal, že tady vznikne nějaká náprava, že tady budou nějaká sociální práva, sociální výhody, ale v žádném případě nevěřím, pokud to byl i socialismus s lidskou tváří, že bychom se dopídili toho, co máme teď. To v žádném případě ne, protože socialismus zůstane vždycky, ať má přívlastky jaké chce, diktaturou. Tím se nic nemění. (Potlesk.)

Chtěl bych říci něco k jejich rekvalifikaci. Když si vezmete obyčejné členy státní bezpečnosti, ti nám tak nevadí, ale vadí nám ta špice, která nahoře je. Tu bychom potřebovali vyměnit. Domnívám se, že když má někdo doktorát a k tomu ještě VUML atd., tak takový člověk je schopný dělat všechno a když dovede všechno, tak manuální práci dokáže dělat vždycky. (Potlesk.) Jestli to nedokáže, tak potom je to jenom jeho nechuť k té práci. Když mu budeme dávat na rekvalifikaci, jak to bylo určeno, tři měsíce 100%, potom 80% až do 2500, tak ho nedonutíme, aby šel dělat. Bude dělat možná nějaké fušky, ale rozhodně pracovat nebude. Když z nás, obyčejných lidí, jste mohli udělat za tři dny horníky, tak nevím, na co k tomu oni potřebují rok. Přitom jsme k tomu VUML neměli, to už jsem říkal. (Potlesk.) Akademik Čič tady řekl jednu dobrou věc, se kterou se dá do určité míry souhlasit. Nemůžeme šmahem odmítat všechny komunisty, protože ty lidi potřebujeme, jsou mezi nimi velice schopní lidé, jsou mezi nimi takoví lidé, kteří dovedou organizovat, dovedou pracovat, nebyli tam jenom tak. Jak ale máme poznat schopného komunistu od neschopného a jak máme poznat ty lidi, kteří by chtěli něco pro nás dělat a nebo nechtějí dělat. To je veliký problém. Nemáme žádný indikátor, abychom poznali, kdo to s námi myslí dobře a kdo ne. Je třeba si z toho vybrat tu myšlenku, že lidé, kteří něco znamenali a dokázali v minulém režimu a vystupovali na špici, že jim celých 42 roků národ na srdci neležel, že sice určitá sociální jistota byla, ale víme jak, že jsme se nikam nedostali, že jsme prakticky nic nemohli a nesměli, jenom to, co nám povolili, ale najednou teď, když se začínáme trošku zmáhat, mávat křidélky, tak najednou mají ohromné sociální obavy o národ. Proč se 42 roků o to alespoň trochu nestarali? (Potlesk.) Proč nás nechali dopadnout až do tohoto bahna, ve kterém jsme a dnes se tváří, že oni nic, že to ti druzí. Teď jenom pořád do nás trkají, co všechno máme udělat, ale že to všechno před námi měli udělat oni, aspoň část, na to zapomněli.

Už jsem tady říkal, že jsem byl zaměstnancem ministerstva vnitra, to bylo krásné, já za mřížema a oni před mřížema. Byli jsme tam oba. Stal se mi takovýto případ. Mluvím teď o státní bezpečnosti a jejich pomocnících. Podle mne je to strašně závažná věc. Nevím, jak se kdo na to dívá, ale po roce 1945 udavači a konfidenti byli souzeni a mnoho odsouzeno na dlouhou dobu. Záleželo na tom, co kdo měl nebo neměl.

Přišel jsem před soud - byly to tahanice, dlouho to trvalo, oni nespěchali, protože věděli, že tam dlouho "zkysnem", někteří byli přesvědčeni, že se nevrátíme, to nám říkali na lágru Barboře, chtěli nás tímto potěšit, že se žádný odtud nevrátíme - a ještě před tím za mnou přišel vyšetřovací referent, nevím jak se jmenoval, protože oni se styděli za své jméno a řekl mi: "Člověče, nebuď blbec, si mladej, tady budeš sedět, to přece nechceš. Ty nám něco, já tobě něco atd. Já jsem mu řekl, fajn, já tady samozřejmě sedět nechci. On říkal, můžeš tady sedět jak dlouho, třeba můžeš mít doživotí nebo můžeš sedět 2,5 roku." Věděl jsem hned, co chce a zeptal jsem se, co za to. Řekl, že nějakou tu zprávičku, něco nám řekneš ty atd. Oni mi toho říkali dost, ale to nebylo k ničemu. Řekl jsem: "To po mně nechtějte, já spolupracovníka dělat nebudu, nebudu dělat konfidenta, protože nebudu tak nečestný charakter, abych lidi, kteří jsou na té samé úrovni jako já, ještě shazoval... On to zkrátil, a řekl: "Když jseš blbej, tak jseš blbej". A taky jsem asi byl, protože místo dva a půl roku jsem si odseděl deset roků a když jsem se vrátil, tak jsem protiprávně šel na vojnu na dva roky. Měl jsem jít na půl roku a protože jsem spolupráci zase nepodepsal, tak jsem sloužil dva roky.

Myslím, že když někdo říká - a teď konkrétně nemyslím jednu osobu, protože on nebyl sám a bylo jich daleko více - že nic nedělá, že sice podepsal jenom spolupráci, ale že STB po něm nic nechtělo, to je blaf. Oni zase tak na hlavu padlí nebyli, aby si od někoho nechali něco podepsat a potom po něm nic nechtěli. (Potlesk.)

Dávám na zváženou, abychom si toto tady trochu promysleli, je to velmi vážné. Souhlasím s tím, že je třeba bezpečnost podpořit. Měli bychom si ale rozmyslet, jak se dívat na tyto lidi, kteří zkřivili páteř, kteří ve svůj prospěch dělali všechno pro to, aby se na svých postech udrželi a podepsali spolupráci. Myslím, že to je křivárna a tyto lidi, když už je nechceme zavřít, jak se to dělalo, ale myslím, že bychom měli aspoň některé, že bychom je neměli brát mezi sebe a v žádném případě by neměli zastávat politické funkce. Odstavme je od toho. To nemá význam. Co řekneme mládeži, generaci po nás, to řekneme, když se dostaneš do nějakého srabu, tak to podepiš a máš to dobré. K čemu to je dobré? (Potlesk.)

Chceme tvořit demokracii, chceme být spravedliví, buďme spravedliví, ale je spravedlivé Bižak a ti ostatní, že nám sem zavolali naše sovětské přátele a 20 roků nám stáli na krku a my se jich ani teď nemůžeme, možná nechceme zeptat, proč to vlastně udělali, kdo jim k tomu dal oprávnění, nebo z jakého práva a podstaty nám sem zavolali okupanty. Proč? My to pořád neděláme. Lidi by už chtěli vidět někoho potrestat. Nehoňme komunisty, ale hoňme viníky, ono je to totiž jedno a to samé. Nechtějme jednotlivce, ale chtějme viníky a ti tady jsou, tedy čeho se bojíme, my přece tu demokracii neuděláme dříve, než si uděláme pořádek ve svých řadách. (Potlesk.)

Předsedající místopředseda FS K. Viktorín: Ďakujem poslancovi Slámovi, slovo má poslanec Ruml.

Poslanec SL J. Ruml: Dobrý den, dámy a pánové. Mám čtyři otázky na pana ministra:

  1. Kdy bude odtajněna struktura státní bezpečnosti.

2. Kdy bude objasněno spojení a spolupráce státní bezpečnosti s KGB.

3. Kdy budou rozkryty vazby těchto dvou institucí na vrcholné orgány KSČ.

4. Jak hodlá federální ministerstvo vnitra spolupracovat s nově se tvořící komisí pro vyšetření událostí 17. listopadu, a jak hodlá spolupracovat na zjištění a potrestání viníků masakru na Národní třídě. (Potlesk.)

Předsedající místopředseda FS K. Viktorín: Ďakujem, slovo má poslankyňa Eleonora Sándorová.

Poslankyně SN E. Sándorová: Vážený pán predseda, vážení kolegovia a kolegyne, v prejave poslanca Valtra sa vyskytol jeden pojem, ktorý mne nie je dostatočne zrozumitežný. Ide o pojem rómskej zločinnosti. Obrátila by som sa preto na pána poslanca Valtra i na pána ministra vnútra s otázkou, či existuje špecifická kriminálna činnosť charakteristická pre túto časť obyvatežstva. Keď nie, tak neviem, aké opodstatnenie má používať tento pojem i na pôde parlamentu. Keby opodstatnenie táto kategória mala, potom by bolo treba zrejme vypracovať špecifické druhy z kroku proti tejto kriminalite, čo považujem za nesmierne nebezpečné, a z hžadiska rovnosti občanov pred zákonom i neprípustné.

Spomenula by som i ďalší fakt a obrátila by som sa na pána ministra v tom smere, že v minulosti pri štátnej bezpečnosti existoval samostatný odbor, ktorý bol zameraný na sledovanie príslušníkov menšín a na akcie najrôznejších menšinových organizácií. Chcela by som sa spýtať, či tento odbor ešte existuje alebo nie.

K celej našej diskusii si myslím, že situáciu na ministerstve vnútra najpresnejšie vystihol poslanec Šimko, ktorý tu hovoril v mene výborov branných a bezpečnostných. Správne vystihol, aká je zložitá celá táto situácia. Napriek tomu počas diskusie nepadlo ani jedno pozitívne slovo v súvislosti s činnosťou terajšieho ministra vnútra. Mala som možnosť ako členka branného a bezpečnostného výboru túto správu vypočuť dvakrát, najskôr vo výbore a tu v pléne a snáď si teda lepšie pamätám na jednotlivé časti tohoto prejavu. Preto si myslím, že činnosť súčasného ministerstva vnútra nie je tak zlá, ako sa to rysuje podža tejto diskusie. Myslím, že pán minister urobil ohromný kus práce za tri mesiace, čo je vo svojej funkcii a má moju plnú dôveru. Ďakujem. (Potlesk.)

Předsedající místopředseda FS K. Viktorín: Ďakujem. Žiadam členov komisie, aby sa odobrali do knižnice na rokovanie. Ďalej sa prihlásil poslanec Tomsa.

Poslanec SL V. Tomsa: Pane předsedo, pane předsedající, dámy a pánové, nechtěl bych příliš dlouho diskutovat o věcech, o kterých se zde dostatečně hovořilo. Vzpomínám si jen na to, že jsem v předvolebních vystoupeních slíbil svým voličům, že se budu snažit o to, abych - pokud tomu mé síly budou stačit - abych udělal všechno pro to, aby se znovu neopakovaly doby, kdy třeba uprostřed štědrovečerní večeře se otevřely dveře, do místnosti vstoupili neznámí lidé, odvlekli tátu od rodiny a táta se vrátil za pět, deset let nebo se nevrátil nikdy.

Jsem jeden z těch 218 tisíc nebo 200 tisíců politických vězňů, kteří jsou těžkou obžalobou minulého totalitního komunistického režimu. Nebudu vypravovat o tom, jak probíhaly výslechy, jakým způsobem byl činěn na ně nátlak. Jen malou osobní reminiscenci. Můj syn se narodil v den mého soudu, takže nemusím vyprávět o tom, v jakém psychickém rozpoložení se člověk v této době nalézal, uprostřed soustavných výslechů, obviňování, nařčení a hlavně přinucováním k tomu, aby se přiznal k věcem, které nikdy nedělal. Byl jsem postupně obviněn ze čtyř různých paragrafů - když nebylo možné prokázat trestní činnost na základě jednoho §, byl vystřídán druhý, třetí a pak čtvrtý. A tak se zacházelo téměř se všemi politickými vězni. Tito lidé byli při výslechu i mučeni - je známo, že na osm tisíc politických vězňů bylo v komunistických koncentračních táborech umučeno a že se takto zacházelo nejen s muži, ale také i se ženami. Jsou známy případy, že i ženy byly přinášeny z výslechů ve zkrvaveném prostěradle, že byly mučeny. Toto všechno by mělo vejít ve známost, mělo by to přijít ve známost i tomuto parlamentu.

Jestliže chceme vytvořit právní stát, vážení přátelé, pak je především nutné se vypořádat s minulou totalitní nomenklaturou, která zapříčinila tento stav. Nedovedu pochopit, jak je možné, že zatímco rehabilitace politických vězňů probíhá tak pomalu, na druhé straně prošlo prověrkami mnoho příslušníků státní bezpečnosti a dokonce mnozí z nich, kteří byli z ministerstva propuštěni, co by údajně odborníci, přijímáni zpátky. Souhlasím s kolegou poslancem ze Sokolova - státní bezpečnost an block, nikoliv její jednotliví členové, ale jako organizace, by měla být prohlášena za zločineckou organizaci a měla by být postavena mimo zákon. (Potlesk.) Tvrdím, že v každém právním státě patří zločinci do vězení a ne do státní správy. A pokud nebudou ve vězení a pokud budou přijímáni zpět do státní správy coby údajní odborníci, do té doby nelze hovořit v žádném smyslu o jakémkoli právním státu. To si dovoluji tvrdit.

A proto myslím a navrhuji, aby v příštím zákoně na ochranu ústavy a republiky bylo právně zakotveno, že bývalí příslušníci státní bezpečnosti nesmějí zastávat žádný státní ústav. Ať jdou dělat.

Můj kolega, rovněž politický vězeň, který tady sklidil tak velký potlesk, řekl mnohé z toho, co bych chtěl říci já, nebudu to opakovat. My všichni, kteří jsme toto prožili na vlastním těle, na vlastní duši, víme, co to je, co to bylo. Nechceme, aby se to vrátilo. A jestliže lidé, kteří toto prováděli na našich lidech, budou sedět ve státním aparátu, nikdy nebude jistota, že se toto zpátky nevrátí. A my tu jistotu chceme mít, chtějí ji mít naši občané. Proto chceme budovat právní stát.

My jsme se pozastavovali nad tím a právem odsuzovali jako zločin, když jsme se dověděli po válce nebo věděli už během války, že gestapo, nacismus mučily vězně, týraly psychicky, fyzicky - a právem to celý svět odsoudil. Ovšem násilí zůstává násilím, zločin zůstává zločinem, bez ohledu na to, je-li páchán ve znamení hákového kříže či ve znamení srpu a kladiva. A toto si musíme uvědomit. (Potlesk.)

Ještě bych si dovolil jednu otázku na závěr panu ministru vnitra. Do jaké míry se na prověrkách Státní bezpečnosti podíleli bývalí političtí vězni? Děkuji vám.

Předsedající místopředseda FS K. Viktorín: Ďalej má slovo poslanec Kováč Michal.

Poslanec SN M. Kováč: Vážený pán predseda, vážený pán predsedajúci, vážené kolegyne, vážení kolegovia, k môjmu vystúpeniu ma podnietil pán poslanec Čič, z ktorého vystúpenia som pochopil asi toto, zjednodušene povedané: Začína v našej spoločnosti rozhárať oheň, ktorý v budúcnosti, možno za rok, nebudeme schopní ani uhasiť. Myslím, že hodne sa tu rozprávalo o tom, čo chcú žudia. Rozhodne chcú vidieť policajtov na uliciach, ale ako to urobiť, keď nemáme peniaze, nemáme žudí. A tak si dovolím navrhnúť pánovi ministrovi vnútra spojenie s ministerstvom obrany, či by nebolo riešenie asi takéto: skúsme sa zamyslieť nad tým, keď znižujeme stavy armády, či by nebolo vhodné hodnosti rotný, rotmajster a nadrotmajster stiahnuť z armády aj so mzdovými prostriedkami, tým by sa vyriešili platy a prisunúť ich k Zboru národnej bezpečnosti, nehovorím, že to musí byť natrvalo, ale dajme tomu na jeden rok, aby ten plameň, ktorý sa rozhára, uhasili ešte na začiatku. Bude to lacnejšie a jednoduchšie, ako keby sme čakali, až to bude požiar.

Myslím si, že by sa to dalo vyriešiť, práporčícke hodnosti by mohli prevziať prácu hodnosti rotmajstrov a vyšší dôstojníci by mohli kžudne zobrať práporčícke práce, ktoré tam sú, pretože zvládnuť sa to určite u armády dá.

Minule bola v televízii relácia, že urobili nejakú akciu a o 80% sa znížila kriminalita, keď videli príslušníkov na uliciach. Som presvedčený o tom, ak žudia budú cítiť, že na uliciach príslušníkov bezpečnosti je, že sa kriminalita zníži. Ďakujem za pozornosť.

Předsedající místopředseda FS K. Viktorín: Ďalej má slovo poslanec Magyar.

Poslanec SL F. Magyar: Vážený pán predseda, vážený pán predsedajúci, kolegyne, kolegovia, zhodou okolností ma tiež inšpiroval pán akademik Čič, keď spomenul sudcov a prokurátorov. Ja si myslím, že v záujme cti sudcovského talára je, aby sme i na týchto postoch mali len občanov bezúhonných. Na ilustráciu by som uviedol jeden konkrétny príklad.

V Košiciach bol tajomníkom prírodovedeckej fakulty istý súdruh Bergou. Kvalifikáciu mal primeranú, bol vyučený? krajčír ako - myslím, že nemusím spomínať kto. Teda bol puncovaný káder. Jeho syn ako dozorca výťahu na Idanskej ul. č. 4 vybral drôtené sklo z dverí výťahu, vyslobodil občana, výťah nezabezpečil a odišiel. Na druhý deň na pracovisku informoval kolegu, ktorý chytil telefón, zavolal ako Kovoslužba a žiadal opravu. Lenže božie mlyny melú rýchlejšie ako Kovoslužba v Košiciach a na pravé poludnie zase tam zostal občan vo výťahu. 12-ročný chlapec tam skočil, vytlačil občana, ako taký mladý športovec, chytil sa rukami za madlá a nohami dopredu vyskakoval z výťahu. Netrpezlivý obyvatež na vyššom podlaží držal gombík, výťah sa pohol a chlapec prišiel o hlavu.

Prišiel príslušník národnej bezpečnosti a povedal Súdruh Bergou, v mene zákona. Keďže zistil, že sám je príslušník straníckej organizácie, otec puncovaný káder, čiže do procesu sa nehodí, vrátil sa a povedal: Súdruh Eschwig, Bergou tým, že vás informoval o svojom čine, preniesol zodpovednosť za svoj skutok na vás. V mene zákona vás zatýkam. Že to urobil príslušník národnej bezpečnosti, tomu sa nedivme. Ale, že tú istú obžalobu vzniesol prokurátor a s tým istým odôvodnením odsúdil predseda senátu nevinného - videl som rozsudok na vlastné oči - a oslobodil vinníka, to, myslím si, že je skutočne v záujme cti talára, aby ho nemohli obliecť takí žudia, ktorí majú niečo takého na konte. Ďakujem pekne.

Předsedající místopředseda FS K. Viktorín: Slovo má poslanec Ransdorf a pripraví sa poslanec Kostya.

Poslanec SN M. Ransdorf: Vážený pane předsedo, vážený pane předsedající, dámy a pánové, chceme - a to je nepochybně hlavním obsahem našeho úsilí - u nás vytvořit občanskou společnost. Občanská společnost spočívá - jak je vlastně už dávno známo - na vzájemném uznání. Vzájemné uznání je základem občanské společnosti. Ale jak se dívat na ty lidi, kteří v posledním období páchají bestiální vraždy, likvidují vlastní rodinné příslušníky, v podstatě nerespektují základní instituty naší společnosti?

Je pravda, že v posledním období došlo k velkému nárůstu kriminality, ale s tím se muselo počítat, protože je sociologickým zákonem, že v období hlubokých revolucí dochází ke zvýšené kriminalitě. Bylo proto třeba přijmout hned v prvních fázích změn v naší společnosti příslušná opatření. Je ale možné, že někteří lidé spekulují s populistickou vlnou a s tím, že jakmile dospějeme ke zvýšené hladině kriminality, dojde k volání po režimu tvrdé ruky. To je věc, kterou bychom si nepochybně nepřáli. Proto je třeba opakovaně připomínat - jestliže chceme obnovit v naší společnosti důsledně lidská práva - že základním lidským právem je právo na život, a ten, kdo nerespektuje právo na život u druhého, se staví do pozice, že se vlastně vyřazuje z občanské společnosti.

Je samozřejmé, že bychom rádi dosáhli režimu právní jistoty. Všechny složky naší společnosti mohou fungovat tehdy, jestliže budeme mít právní jistotu. Jak říká Schiller: "Společnost funguje tehdy, jestliže občané uléhají s vědomím, že zákon bdí". Bohužel, toto vědomí dnes naši lidé nemají.

Související odkazy



Přihlásit/registrovat se do ISP