Česká národní rada 1990 – 1992

Pokud jde o investice samotné, myslím, že tisíckrát víc (nebo řádově víc) investic přichází nejen do Československa, ale do celé středovýchodní Evropy, především z Německa, ale i z Rakouska a Švýcarska, než z ostatních zemí vzdálenějších. Je to možná proto, že tyto země nám jsou nejblíž, znají po léta zdejší prostředí, mají ho prozkoumané. Když si občas stěžují někteří partneři američtí, francouzští, kanadští, či jiní na to, že (domněle nebo opticky) dáváme přednost Němcům a žárlí na Volkswagen, nemají pravdu. My chceme z politického hlediska diverzifikovat svojí orientaci. S jednostrannou ekonomickou orientací máme ty nejhorší možné zkušenosti. Proto chceme mít obchodní a ekonomické vztahy s různými zeměmi. Nikomu nedáváme nějakou zvýšenou přednost. Nicméně německý kapitál je takový energičtější, průraznější, jeho nabídky bývají výhodnější. Je prostě obeznámen s terénem, jezdí sem neustále, také to mají blíž a není to tedy důsledek nějaké naší nové jednostranné orientace. Je to tak, že tomu tak je.

Snad bych měl ještě zmínit to, že máme dnes pravděpodobně nejlepší vztahy se Spojenými státy americkými, jaké náš stát kdy v historii měl. Alespoň v té politické rovině. Navštívil nás prezident Bush. já byl v Americe, vedl jsem s ním jednání, setkal jsem se s nimi při jiných příležitostech na různých mezinárodních konferencích a občas si i telefonujeme ap. Myslím, že postavení Československa nejen v očích Spojených států amerických, ale i v očích světové veřejnosti a mezinárodního společenství velmi posílila účast naše na mezinárodní koalici v Perském zálivu. To byl jaksi politický fakt velmi důležitý, protože jsme materiálně dali najevo, že jsme na straně svobody, proti agresorům, teroristům a diktátorům, že o tom jen tak nemluvíme, ale že to myslíme vážně. To nám zjednalo velkou politickou důvěru, do jisté míry nám to otevřelo dosud neznámé možnosti na Blízkém Východě, myslím ekonomické. A jinak s tím hroutícím trhem bývalého. RVHP se pokoušíme hledat i další trhy, proto ty cesty až do vzdálených končin světa, když byl premier Čalfa v Indonésii nebo v Nigérii. Ty cesty opět mají svůj důvod, já jsem byl v Mexiku, mexický prezident přijede sem. Jsou oblasti světa, kde jsou veliké možnosti na dodávání investičních celků, nejrůznějšího zboží apod. Je třeba tyto kontakty udržovat. My se snažíme vycházet se všemi pokud možno dobře, pokud možno především se zeměmi demokratickými, navázali jsme diplomatické styky s Izraelem už před rokem. S Vatikánem jsme navázali diplomatické styky a zdá se, že československá zahraniční politika je jednou z oblastí, kterou, jak nasvědčují průzkumy širokého veřejného mínění, považuje naše veřejnost za takovou relativně nejúspěšnější. Veřejnost se o zahraniční politiku zajímá z důvodů mnohých, nejen kvůli takové jakési zvláštní atraktivnosti toho, když sem přijede princ a princezna apod., ale z důvodů hlubších. Československo na jedné straně, naši občané na jedné straně cítí, že jsme se osvobodili, že jsme nezávislou zemí, demokratickou. To v nich posiluje takový pocit hrdosti, takového určitého sebevědomí, které se jim potvrzuje tou frekvencí návštěv a těmi zesílenými kontakty zahraničními. Zároveň ale naše veřejnost cítí, že rozpadem tohoto celého systému satelitního se objevují různá možná nebezpečí, jsou tady ty známé obavy z vln uprchlíků apod. I takové jakési nejistoty bezpečnosti a zajímají se proto o to, jak zajišťujeme politické a bezpečnostní opatření naší země z hlediska budoucnosti. Já si myslím, že jsem tak velmi všeobecně vyčerpal základní směry nebo základní okruhy témat, o nichž se dá mluvit v souvislosti se zahraniční politikou a skončil bych. Je tu se mnou i šéf zahraničně politické sekce mojí Kanceláře Saša Vondra, který ví o tom všem více než já, protože se tomu od rána do večera věnuje, kdybyste eventuálně měli k němu otázku, i on je připraven odpovědět. Já jsem rovněž připraven odpovědět na otázky týkající se zahraniční politiky, konkrétnější otázky, než byl tento můj všeobecný výklad, ovšem nevyhýbám se jak jsem řekl, ani jakékoli otázce jiné. Tak vám děkuji za pozornost. (Potlesk.).

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Vážené paní poslankyně a páni poslanci. Já bych teď měla takový malý zlepšovací návrh. Já bych přepustila, s vaším dovolením, své místo panu prezidentovi, aby při kladení otázek a odpovídání mohl sedět. Domnívám se, že by to rozhodně přispělo atmosféře. (Potlesk.)

Prezident ČSFR Václav Havel: Připadám si opravdu zvláštně, když tady sedím. Doufám, že to nebude špatně vykládáno. Jsem federální prezident. (Potlesk.) Ale přijal jsem tuto nabídku rád, nikoliv proto, že bych nevydržel stát, ale protože sedím-li, mám pocit takové větší familiérnosti dialogu, než když by člověk ve stoje odpovídal. Ve stoje se odpovídá u soudu, hlavně, že.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Páni poslanci, hlaste se.

Poslanec Petr Dudešek: Vážený pane prezidente, vážená paní předsedkyně, vážená sněmovno, po tak obsáhlé zahraniční informaci dovolte pane prezidente, abych vám položil jednu otázku. Je to malinká otázka. Narodil jsem se v Ostravě, maminka ve Slezské Ostravě, tatínek ve Zlechově u Velehradu. A proto moje otázka zní: Jaký je váš názor na samosprávné postavení země Moravskoslezské v našem společném Československu a také v Ústavě, kterou tvoříme?

Děkuji.

Prezident Václav Havel: Já samozřejmě na tuto otázku odpovím a nevnímám ji, snad ji mohu nevnímat jako otázku ze sféry zahraniční politiky. (Potlesk.) Já sám jsem nikdy nevnucoval této zemi žádný typ státoprávního uspořádání. Já sám jsem nikdy jednoznačně neříkal, že to má být tak či onak, že Morava nesmí byt samostatnou zemí nebo samostatnou republikou, nebo že nesmí mít samosprávu, nebo že naopak musí. Já jsem ten proces správného hledání a také nejpřirozenějšího řešení prostě jen sledoval. Kdo se tím zabýval intenzívněji, jste byli přece vy, právě ČNR, která o tom několikrát debatovala. Já mohu říci, jak se mi tato. situace jeví v tuto chvíli. V tuto chvíli se mi jeví tak, že je nereálné, utopické z mnoha různých důvodů do roka proměnit dvojfederaci ve trojfederaci a ustavit úplně nové státoprávní uspořádání na principu tří zcela rovnocenných celků. Nicméně domnívám se, že Ústava ani federální ani republiková by se neměla předem uzavírat eventualitě vývoje i k takové budoucí alternativě.

A zároveň se domnívám, že státní správa České republiky by se neměla uzavírat možnosti zřízení Zemského úřadu na Moravě. Zároveň se domnívám, že by měla Ústava České republiky otevírat možnost takovému vznikání samosprávy zdola v různých regionech, sdružování obcí, vznikání samosprávných mezistupňů mezi republikovým parlamentem a obcemi. Nevidím důvodu, proč by nemohl spontánně vzniknout a proč by Ústava měla předem vylučovat možnost nějakého zemského parlamentu moravského či slezského. Může to v budoucnosti přerůst možná někdy i v nějaké nové spolkové uspořádání našeho státu. V tuto chvíli, v tomto okamžiku se mi jeví z mnoha důvodů, které nechci podrobně vysvětlovat, jako představa utopická. Ale nejsem principiálně jejím odpůrcem. Ale je to můj pohled, nejsem ten, kdo o tom rozhoduje. Spíš pozoruji dění a snažím se o tom udělat názor. Mluvil jsem o tom s bezpočtem lidí, se vše mi moravskými, slezskými starosty, přednosty okresních úřadů. Vyslal jsem některé své spolupracovníky na okružní cesty po Moravě a Slezsku, prostě zajímá mě to. Sledoval jsem i vaše jednání v ČNR. Pozoruji to jako zaangažovaný pozorovatel, který se snaží udělat objektivní názor, ale rozhodně nejsem prosazovatelem toho či onoho.

Poslanec Vladimír Čech: Vážený pane prezidente, všechny aspekty naší zahraniční politiky, o kterých jste se zmínil, jsou velice zajímavé a významné. Zajímá mne ovšem také, zda se tato politika do budoucna bude týkat celého Československa nebo jeho samostatných částí. Jinými slovy - zda se vám osobně jeví vztahy Slovenské republiky a České republiky jako perspektivní ve smyslu společného státu.

Jako poslanec zastupující českou veřejnost jsem totiž povinen vyjádřit hluboké znepokojení veřejnosti nad výroky čelných slovenských politiků o cestě do Evropy samostatného Slovenského štátu a o rozpadu federace, až na to bude vhodný čas.

Prezident ČSFR Václav Havel: Samozřejmě, že já, který jsem skládal slib, že budu ctít Ústavu Československa jako federativního státu, to přijímám jako svoji vůbec nejvyšší starost, jako svoji první starost - pečovat o integritu našeho státu. Proto jsem se mimo jiné angažoval v ústavotvorném procesu. Mám dojem, že situace je dnes podstatně lepší, než jak se jevila ještě možná před několika dny. Mám velmi dobrý dojem z včerejších našich jednání jedenáctihodinových v Kroměříži, kde byla přítomna i vaše předsedkyně, i premiér Pithart i místopředseda Kalvoda. Má naděje, že náš stát se udrží jako integrální stát, byť federativní a byť na novém demokratickém pojetí federace založený, má naděje v tomto směru výrazně vzrostla nebo byla posílena. Hledáme novou podobu federace, vskutku demokratickou. Musíme rozumět slovenskému dění a důvodům, proč se na Slovensku děje to, co se tam děje. Ale zdá se mi, že nebezpečí rozpadu našeho státu nehrozí. Z 22 politických sil, které se v Kroměříži sešly, jediná Slovenská národní strana jasně řekla, že je pro dva samostatné státy. Jinak se všech zbývajících jednadvacet vyjádřilo pro federativní uspořádání. Ve dvou případech bylo vyjádření trochu rozmlžené připuštěním možnosti i svazku konfederativního. Domluvila se tam - jak víte - i procedura přijímání Ústav a základní obrysy kompetencí.

Domnívám se, že náš stát vydrží, že se nerozpadne, ale zároveň jsem přesvědčen o tom, že republiky už natrvalo budou hrát daleko významnější roli než dosud ve federaci, budou se daleko zřetelněji podílet na federálním rozhodování, což je zpráva která vás, jako český parlament, zajisté potěší.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Pane prezidente, rád bych se zeptal na jednu věc. Podobu Evropy ovlivní krom otázky, kterou jste právě zodpověděl, eventuální nestabilita Sovětského svazu. Ptám se vás na to, zda jsou vám známy některé projekty budoucí Evropy. které počítají s tím, že jejich stranou nebo partnerem by nebyl celý Sovětský svaz, ale eventuelně některé republiky.

Prezident ČSFR Václav Havel: V těch nejrozmanitějších úvahách o budoucím uspořádání celoevropském se samozřejmě vždy znovu toto téma vrací. Jedno je zřejmé. Sovětský svaz prodělává fázi jakési rozsáhlé přestrukturace sebe sama. Jak přestrukturace bude probíhat a jak posléze dopadne, nikdo z nás v tuto chvíli neví. Nicméně zdá se zatím, že devět až deset sovětských republik uzavře svazovou smlouvu a sdruží se v útvar v podstatě konfederativního typu a zbývající pravděpodobně se stanou zcela nezávislými. Tak se to alespoň jeví z toho, co můžeme pozorovat. Možná to ale bude také jinak, to nikdo neví.

Nicméně musíme být připraveni na různé alternativy tohoto vývoje a některé jistoty máme už teď. Jistotu, že ať už to bude uspořádání jakékoliv, že význam republik poroste. On už teď je veliký ve srovnání s minulostí. Podobně jako v Československu, v Sovětské svazu bezpočet kompetencí už teď je v rukou republik, nikoliv sovětského centra. Pro naši zahraniční politiku to znamená, že musíme volit vyvážené vztahy jak se sovětským centrem, tak s jednotlivými republikami, o což se snažíme. Zatím se to daří. Jsme zemí, která byla první, kterou navštívil pan Jelcin, nyní už prezident ruské federace, oficiálně. Byla to vlastně jeho první státní návštěva v zahraničí, protože ty předchozí byly soukromé. A byla to návštěva podle mého mínění velice důležitá. Vedli jsme dlouhé hovory, které mi o vývoji v Sovětském svazu hodně řekly, i o Jelcinovi samotném a jeho názorech. Na této jeho cestě se organizačně podílelo sovětské ministerstvo zahraničí, nebyla z hlediska vnitrosovětského nikterak kontroverzní, protože i sovětskému centru, ať už momentální napětí je větší či menší nebo jakékoliv, je jasné, že republiky rostou na významu, že budou hrát daleko významější roli jako subjekty různých mezinárodních jednání a ekonomické spolupráce, než hrály dosud.

Různé úvahy o evropské budoucnosti, jako např. poslední příležitostí k jejich rozvedení byla nedávná konference o evropské konfederaci, která se v Praze konala z iniciativy prezidenta Mitteranda, tak v těch úvahách se zhruba počítá s tím, že je to proces otevřený. Nemůžeme přesně znát jeho výsledky, ale některé věci jsou jisté - že to ohromné a poněkud uměle vzniklé soustátí hledá svou novou podobu. To je jaksi jisté a je jisté, že republiky rostou na významu a je pravděpodobné, že některé z nich se stanou zcela nezávislými státy.

Poslanec Václav Žák: Vážený pane prezidente, dějiny Evropy již znají jeden pokus o vytvoření kolektivní bezpečnosti v Evropě. A ten pokus dokonce byl provázen značnou aktivitou Československa. Mluvím tím o době první republiky. Přesto, když nastala krize, tak se ukázalo, že tento systém kolektivní bezpečnosti negarantoval možnost zabránit této krizi. Proč? Myslím si, že se opět ukázalo, jak platí výrok Thomase Hobbese, že smlouvy bez meče jsou pouhá slova. Když se po válce uvažovalo znovu o systému bezpečnosti, zdá se, že se Západ poučil a koncipoval Severoatlantickou smlouvu nikoliv jako politickou dohodu, ale jako vojenský blok. To je podstatný rozdíl proti politickým dohodám v rámci zemí, které se na něm podílely.

Mě by zajímalo, jak vidíte roli budoucí Evropy ve smlouvách, jakou roli v ní vidíte pro obranu. Je ta koncepce taková, že bychom se spíš měli blížit rakouskému modelu? Mluvím o tom jednak obecně z celkového hlediska, jednak konkrétně, co by z toho vyplývalo pro nás. Jestli by to znamenalo, že se budeme blížit spíše rakouskému modelu, tzn. blížit se jakémusi pojetí neutrality, a nebo to znamená, že u nás armáda bude pojata vážně a bude připravena jak nástroj pro řešení potenciálních krizí, které dnes nemůžeme ještě předvídat, ale také je nemůžeme vyloučit.

Prezident ČSFR Václav Havel: Na to je těžko předem odpovědět, protože povahu té eventuální bezpečnostní spolupráce nebo bezpečnostní struktury celoevropské neovlivňuje jen Československo. To je výsledek jednání 33 zemí. Nicméně mně se zdá, že skutečně máte pravdu, že se svět poučil, že pouhá taková smlouva nemusí ještě mnoho znamenat. To je dokumentováno např. tím, že úvahy, které se vedou na půdě helsinského procesu o eventuálních mechanismech konzultací v případě krizových situací a o podobných věcech, jsou provázeny i v úvahách o jakýchsi společných sborech. Co to je NATO jiného než integrované vojenské sbory více zemí, že? Ta otázka byla již vícekrát přetřásána mezi odborníky. Ostatně není to nic převratného, vždyť i OSN má své mírové sbory, a ty, poučení z krize v Perském zálivu, bylo velmi důležité. Opravdu, není to věc jakékoliv blízké budoucnosti, nicméně je jasné, čím pevnější budou bezpečnostní klauzule ve smlouvách bilaterálních a čím pevnější bude propojení, ta síť těch vazeb celoevropských, řekněme na půdě helsinského procesu vzniklých, tím pevnější budou i jakési integrující prvky vojenské, buďto vojenské sbory, nebo určitá forma propojenosti velitelských sborů armád. To už jsou otázky speciální, ale vždycky jsou úvahy o bezpečnosti samozřejmé a musí být spojeny s úvahami o vojácích. To je samozřejmé.

Poslanec Jiří Payne: Pane prezidente, prosil bych o svolení, abych směl položit tři otázky. Jedna z nich navazuje přímo na to, o čem nyní byla řeč a to v tom smyslu, že nepatříme k Varšavskému paktu, ale nepatříme ani do Severoatlantickému paktu. A z našeho hlediska, tedy z České národní rady, se zdá být aktuální otázka, zda garance naší bezpečnosti z hlediska evropského, jsou dostatečné. A případně, jak rychle lze očekávat průběh takových jednání o naší bezpečnosti?

Možná, že bych ještě rozšířil tu zkušenost: nejenom zkušenost z první republiky v roce 1938 se ukázala jako zklamání, ale i svým způsobem zkušenost v roce 1948 a možná říkám v závorce - v roce 1968. To by byla jedna otázka. Druhá otázka: V tomto týdnu se objevil názor pocházející ze sovětského regionu, který požadoval rozdělení sfér vlivu. To je, že Spojené státy americké by se měly věnovat. výhradně Latinské Americe a Evropa Africe, případně Asii. S tím ovšem kontrastuje to, co jste říkal úvodem konference o evropské konfederaci, o nemožnosti existence Evropy bez spolupráce se Spojenými státy americkými.

Rád bych znal stanovisko naší zahraniční politiky v této věci, zda tedy stojíme proti této tezi o rozdělení sfér vlivu. A třetí otázka, která vyrůstá z některých našich zkušeností z jednání s malými evropskými zeměmi, jako je třeba Belgie, Dánsko, Švýcarsko, Holandsko, kde se ukazuje, že máme velmi podobné historické zkušenosti se svými silnými sousedy a jednání s nimi probíhá ve velmi dobré atmosféře. Z hlediska evropské bezpečnosti by nepochybně bylo dobrém kdyby takových vícečlenných dohod nebo spolků států, jako je třeba Pentagonála, bylo ještě více.

Mně se zdá, zda by nebylo prospěšné, kdybychom se pokusili s těmito zeměmi navázat nějaké trvalejší a intenzivnější vztahy. To je třetí otázka.

Prezident ČSFR Václav Havel: Začnu odpovídat na vaše otázky odzadu. Ano, já si myslím, že spěje-li Evropa k integraci, k nějakému stále většímu sjednocování celoevropskému, pak samozřejmě poroste i význam těch útvarů regionálních, protože Evropa je pravděpodobně nejstratifikovanější a nejčlenitější a nejrůznorodější kontinent při té své jakési civilizační jednotě a ta integrace za prvé by byla proti smyslu života tak říkajíc, kdyby chtěla cokoliv zestejňovat, glajchšaltovat, kdyby chtěla tuto pestrobarevnou část Evropy natřít stejnou barvou. To není narážka na nedaleký tank. Ale právě proto, aby uvnitř těch integrujících se útvarů a unifikovaných systémů, pokud jde třeba o cestování, o možnost investic, pohyb lidí, trhu a tak dále, právě v tom se mně zdá, že by měly hrát významnou roli právě útvary regionální, jako je třeba Pentagonála. Lze si představit nějaké společenství balkánské nebo jižní, existuje Severská rada, ta už dobře pracuje, spolupráce skandinávských zemí a pravděpodobně ta. architektura sjednocené nebo sjednocující se Evropy, bude tvořena mnoha takovými různými kameny, které se tak či onak překrývají nebo do sebe zapadají, nebo podobně. Zatím my jsme jaksi na začátku těchto všech procesů. Zatím z hlediska československého se mi zdá být nejdůležitější navázat nové politické vztahy se všemi evropskými zeměmi. Většinu z nich jsem už i já objel, ministr Dienstbier možná už navštívil úplně všechny. Nastala nová demokratická éra naší země, musíme vysvětlit toto dění všem partnerům v celé Evropě, musíme s nimi navázat kvalitativně nový typ politických svazků a teprve na tom můžeme pak stavět dál v tom směru, který jste měl zřejmě na mysli, to znamená k nějaké institucionalizaci určitých regionálních spojení apod.

Pokud jde o předchozí otázku, osobně si nemyslím a československá zahraniční politika nikdy takový názor neměla, že by měly být nějaké sféry vlivu a zájmové sféry ve světě. Svět opravdu míří k jakési globalitě, multipolaritě a říkat si, kdo se bude starat o Afriku nebo o Jižní Ameriku, to mně připadá poněkud zcestné. Různý typ spolupráce při dnešním stavu planetární civilizace musí mít všechny se všemi - některé svazky budou pevnější, některé volnější - Evropu si nelze představit bez nějakého typu spojení se Spojenými státy, ale svazky vnitroevropské budu těsnější a bohatší než spojení zaoceánské. Nekladl bych ale jedno do protikladu druhému. Zda je dostatečně garantována naše bezpečnost. Jsme jako ve všem, jako v ekonomice v přechodném tranzitním období, kdy pseudogenerace naší pseudobezpečnosti se minulé zhroutily a nyní hledáme nové. Referoval jsem zde o různých směrech tohoto hledání, o různé práci, která byla vykonána. Je to naše prioritní starost, ale není nic hotovo. Nemáme za sebou čtyřicet let budování nebo třicet let jako má za sebou Severoatlantický pakt, nežijeme v hotovém, stabilizovaném prostředí, které se mělo po desetiletí čas utvářet, všechno se teprve hledá a tvoří v této fázi. Pokusil jsem se referovat o tom, co bylo na této cestě vykonáno.

Poslanec Jan Květ: Pane prezidente, rád bych vám položil otázku týkající se přípravy ústav, všech tří. Když jste podával návrh federální ústavy, tak jste se přimlouval za přičlenění tzv. ekologických článků do této ústavy. Nyní, když přípravné rozhovory o ústavě federální skončily a pracuje se i na republikových ústavách, jaký je váš názor na možnost a naději pro uplatnění těchto ekonomických článků v ústavách?

Prezident ČSFR Václav Havel: Četl jsem dvě verze takových návrhů dotyčných paragrafů, které by měly být v hlavě, která spočívá z Listiny základních práv a svobod, které by tam měly být vtěleny o životním prostředí. Zdálo se mi to dobré, a byl bych docela pro, ale narazil jsem na odpor legislativců, a to nikoliv z důvodu, že by jim netanulo na mysl životní prostředí jako mně nebo i různým ekologickým hnutím, ale z důvodů čistě legislativní a právní čistoty mi bylo vysvětlováno, že by to bylo neorganické do ústavy takovéto prvky začleňovat. Možná, že pan místopředseda doktor Kalvoda, který je na rozdíl ode mne právníkem a který na několika jednáních o ústavách byl myslím, že i o tomto bodě jsme spolu mluvili - by vám o tom řekl více, pakliže by vás zajímal konkrétní odborný právnický úvod, proč se domnívají ústavní právníci, že to do ústavy nepatří.